熟年世代の「幸福」の見つけ方 　渡辺淳一さんの新作小説『孤舟』（集英社）は団塊世代のエリートサラリーマン・威一郎が定年後、思わぬ孤独に陥る物語だ。一方、女性も仕事を持つことに幸せがあると説く『女性の幸福　仕事編』（ＰＨＰ新書）を書き下ろした坂東眞理子さんは団塊世代。男女の違いを軸に、熟年世代はどう第二の人生と向き合うべきか、語り合っていただいた。 ＊　　＊　　＊ 坂東：渡辺先生の小説は女性との恋愛物語が多いイメージだったんですが、今度の『孤舟』はずいぶん違って、社会派だなぁと思いながら拝見しました。これは男性と女性、どちらが多く読んでいるんでしょうか？ 渡辺：まずおもしろいと言ってくれるのは女性で、特に主婦層ですね。 坂東：私が言いたかったことを（主人公・威一郎の）妻の洋子さんが言ってくれている！という感じなんでしょうね。 渡辺：夫に読ませて、自分の代わりに文句を言わせようとしているのかも。男は恐る恐る手にとって密かに読むけど、しゃべらないみたい。（笑） 坂東：自分の姿かたちを鏡に映されて突きつけられるような気分になるんでしょうね。私はこの主人公と同世代ですからよくわかるんですけど、まさに私の周りが今こういう状態です。 渡辺：あららら。（笑） 坂東：専業主婦の友達からは、夫がずっと家にいてうんざりするという話はよく聞きますが、男性からは聞いたことがなかったので男性も大変で可哀想だなぁと思いました。（笑） 渡辺：そうですよ、男は年齢をとるとつらいんです……。でもカッコつけだから、そんなことしゃべらない。 坂東：妻にも子供にもカッコつけて、自分の弱い部分は見せたくないんですね。 渡辺：そう、そのとおりです。しかし僕は今回、団塊の世代の男たちに生身でぶつかって話を聞いてみましたが、これは大変な事態だと思いました。今、日本で６０代以上の人口が総人口の３割ほどですよ。 坂東：そうですね。 渡辺：この人たちを働かせたら、その人数が納税者になるんです。それなのにヒマを持て余して嘆きながら生きている。これは大きな問題ですよ。でも政治家はこのことを何も考えていない。 坂東：まだ自分は６０代だし何かやりたい、できるはずだ、でもその働く場がない、という人たちですね。確かにもったいないけど、でもね、彼らにも問題はありますよ。会社の肩書に頼りすぎだった人が多いから。 渡辺：そうですね。 坂東：高度成長期で勢いがあった会社は男性にすごく優しかった。会社は友達も先輩も後輩も全部、面倒見てくれるコミュニティーだったんです。だから会社を離れたら交友関係も何も残ってなくて、独り立ちできない。一方で、会社は女性には優しくありませんでしたから、会社に寄りかからない人間にならざるを得なかった。女性は初めから会社に期待しなかった分、少し強いのかなと思います。 渡辺：いや、少しじゃなくて圧倒的に強いですよ（笑）。女性は横並びの付き合いができますけど、男はそれもできない。男は地位が上がれば上がるほど孤独になるんです。地位が高い男に親友なんかいません。 坂東：そうですか？ 渡辺：ええ。学生時代や入社当時はいるんですけどね。 坂東：同期でよく群れてますものね。でも、だんだんバラけてきますね。 渡辺：そうです。男は親友を振り捨てて孤立化しないと出世できないという宿命を背負っている。だからどんどん孤独になる。 坂東：でも、みんなでゴルフに行ったりしてません？ 渡辺：あれは社用で行くんですよ。定年になったあとはお互い経済状況が違うし、そうは誘えない。 ●男は自分から誘わない、ヒマと思われたくない 坂東：男性は仕事ならずうずうしいくらいの人でも、プライベートになると、自分から誘わない人が多いですね。 渡辺：そう。こいつヒマなんだ、と思われたくない。誘われたから渋々行くというフリをしたいんです。 坂東：そんな男性を手のひらの上にのせて、あやさなきゃいけないのかしらっていう疑問を感じました。（笑） 渡辺：そもそも定年後の男のお小遣いは急に減るから、そうは遊べないですよ。一流企業を辞めた人の奥様方に聞いたらね、だいたい夫の月の小遣いは３万円だって言います。だからその年代の男はコーヒー飲むのもスターバックスじゃなくて、値段の安いドトールにいる。何十円かほんのわずかな差だけど、安いほうの店にあふれ返ってますよ。 坂東：え、本当ですか！？ 渡辺：住む家があって食べる物はタダで、どうしてほかに３万もいるの、って。 坂東：日本の専業主婦はすごい権力者ですね。 渡辺：虐げられてると思ってる主婦たちもいるけど、見方によっては確かに権力者ですね。 坂東：でも威一郎さんみたいに妻子を養うほど稼いでくれる男性はどんどん少なくなっているから、こういう結婚ができるのは洋子さんが最後の世代ですよ。もう今は、専業主婦にはなれない時代ですから。 渡辺：坂東さんによると、威一郎は何だかすごくいい男みたいで。（笑） 坂東：偉いですよ。ある意味、古き良き時代の人ですよね。でも今、日本の企業は変革期で、これからは定年どころか３０代４０代で放り出されたり、給料が上がらなくなる人が増えていきます。私の本『女性の幸福』は少し若い世代に向けているんですが、ちゃんとそうした現実を見て、結婚・出産しても仕事を続けることが大事だとアドバイスしています。男女共に働いて家事を分担するような形にしないといけませんね。 渡辺：でも若い男はそこまでして結婚したくない。結婚した先輩たちが大変そうで、ああはなりたくないって言いますよ。 坂東：だからそれは奥さんが専業主婦になるから貧しくなるんで、共働きで仕事を続ければいいんですよ。 渡辺：でも大多数の女性は子供が生まれると仕事が難しくなる。結局夫の給料にすがるようになる。それでやってこれたんですから。 坂東：でもこれからの時代は二人で働かないとやっていけないと思います。年金も少ないですしね。 渡辺：そう、いろんな変革期ですね。結婚制度も家族制度も。 坂東：ええ、職場もコミュニティーもそうですね。だからこれからの働く女性は、威一郎さんみたいな、偉くなるために肩書を最優先に考えるような働き方はしてはいけないんです。 渡辺：男は肩書を気にしますからね。必ず名刺交換をして相手を値踏みする。だから定年になってからも、昔のポジションを書いた名刺を持っている人も多いですよ。 坂東：手書きで「前」とか「元」とか書き添えてあったり。（笑） 渡辺：そう。熟年世代の集まりやパーティーなんかに行くと、「前」と書いた名刺がいっぱい集まります。 坂東：あれを見ると私はちょっと恥ずかしいなと思いますね。いま何しているかを書いてほしいですよ。 渡辺：そんな人、女性にはいませんよねぇ。 坂東：いないです（笑）。男の人は組織に頼りすぎですね。会社の肩書だけじゃなしに自分で力を持っている方ならば、６０歳を超えても働く場は必ずありますよ。経理の方ですとＮＰＯとかですごく重宝されています。会社で偉かった人がダメなんですよね。 渡辺：男はプライドが高いし、価値観を切り替えるのは難しいからなぁ……これを書く前に僕は図書館やスーパー、デパートとか、いろんな場所を見てきましたけどね、そこにはこの年代の男たちがあふれていましたよ。 坂東：その人たちを何とかしないといけないですね。どうすればいいんでしょう。 渡辺：以前、僕の担当編集者だった出版社のＯＢは「先生、給料は１０万でもいいんです。とにかく朝からどこかに出掛けていく場所が欲しいんです」と言っていたな。 坂東：……わかりました。昭和女子大に来ていただいて、学生たちに一対一で教えていただく。（笑） 渡辺：それ、希望者が、い～っぱいいますよ。 坂東：いっぱい来すぎちゃうかしら（笑）。今は学生たちがまともな日本語を書けないので、ライティングのサポートセンターを作って文章を指導しているんです。そこで添削指導するような仕事を、半ばボランティアで来ていただければ……。 渡辺：いや、ボランティアじゃなくて。みな本気で考えてるんだから。 坂東：じゃあ本気で考えます。（笑） ●生きがいのなさが病気の原因になります 渡辺：でもまじめにね、僕が定年後も働いたほうがいいと思うのは、今回取材したほとんどの人が退職後、病気になってたから。 坂東：退職して仕事がない人たちがですか？ 渡辺：ええ。がんとか、脳梗塞、心臓発作とか、いっぱいやってるんですよ。それで僕は不思議に思った。定年になったら朝から晩まで寝てていいわけですよ。体は猛烈にヒマなのに、どうしてこんなに病気になるんだろうと。 坂東：きっと心が病むんでしょうね。 渡辺：そうなんです。特に男は生きがいのなさが病気の原因になる。気持ちのありようが病気を誘い出す。 坂東：ナチュラルキラー細胞が発動しないんでしょうか。 渡辺：今の医者って論理を優先するけど、病気の原因には非論理的な人間くさい理由もあるんです。手帳を真っ黒にして、「忙しくて死にそう」なんて人は元気ですよ。 坂東：女性の立場でいうと、専業主婦の人に多いんですけど、子供が一人前になったときに生きがいを失ってうつ病になったり、体の不調を訴える人が多いんです。 渡辺：ああ、ありますね。 坂東：でもその時期が男性の定年より１０年くらい早いので、今はすでに苦しい時期を乗り越えて、ヨガでもやろうか、となってるんだけど（笑）。生きがいのなさが病気の原因になるのは女性も同じなんです。だからこそ子育てだけじゃなくて、女性も仕事を持ち続けたほうがいい。 渡辺：子供はお金かけて育てても、いつか巣立っていくから。 坂東：最後に残るのは本当は夫婦なんです。ちゃんと向き合って会話をしていかなければいけませんね。そういえば『孤舟』を読んでいて一つ大きな疑問があったんですが……。 渡辺：なんですか。 坂東：妻の洋子さんが出ていって、威一郎さんがデートクラブに登録して出会う小西さんは、２０代後半のわりには落ち着いていていい子のようですが、まだまだ話し相手としては未熟でしょう？ ４０代とか５０代の女性のほうが話が合うのに、男性は２０代がいいんですか？ 渡辺：そうですね。この年代になっても、やはり若い女のほうがいい。 坂東：でもそんな未熟な子相手に話したって、つまらないじゃないですか。 渡辺：でも男は熟した会話を求めているわけではないから（笑）。それより柔肌に触れたいとか、女の華やいだ雰囲気に酔いたいんですよ。 坂東：なるほど（笑）。フェロモンがフワフワッと漂ってるだけでいいんですね。 渡辺：まあそうです。しかし威一郎はとりあえず免れましたけど、やがて熟年離婚の危機もあるかもしれない。熟年離婚は８割が妻側からの申し出なんです。で、男は離婚したら大変だと思って動揺しながらノーと言う。でも僕は離婚してまた再婚すればいいんじゃないかと思う。 坂東：でも再婚できるだけの魅力ある男性じゃないと無理じゃないですか？ 渡辺：そんなこと言いだしたらキリがないから。自分と同じように魅力のない女性を探せばいいんで。 坂東：アハハハ。（笑） ●息子や娘は口を合わせ「結婚はしないでね」 渡辺：理想を言ってたら何もできませんよ。 坂東：でも女性は熟年離婚したあと再婚したいと思う人、少ないですよ。 渡辺：そんなことないですよ。僕は高齢者施設をいっぱい回って話を聞きましたけどね、女性は結婚したがってますよ。 坂東：そうですか。言わない人は諦めているだけなのかな？ 渡辺：アメリカの老人ホームもそうだけど、日本もだいたい７割から８割がおばあさんで、おじいさんは少ない。だから健康な男はモテモテです。三角関係のほとんどが、１人のおじいさんをめぐって２人のおばあさんという形だから。 坂東：肩書やお金じゃなくなった高齢者の男女が恋に落ちるには、どういう条件があり得ますかしら。 渡辺：高齢者施設っていうのは入所の条件があるから、経済状況が似た人が多いんですよ。 坂東：そうか、じゃあ恋愛は生じやすいんですね。 渡辺：ええ。ただ、おじいさんやおばあさんの、息子や娘が口を合わせて言うことは「絶対に結婚だけはしないでね」と。 坂東：相続の問題ですね。 渡辺：子供はみんなそれを言う。いかに子供が身勝手か。 坂東：でも恋愛ならいいんじゃないですか。 渡辺：まぁ、高齢の場合は恋愛っていうより、圧倒的に女のほうが積極的でね、「おじいちゃん風邪引くわよ」「ひざ掛けをどうぞ」と世話を焼くうちに同棲しちゃうんです。話を聞くとね、「もう年だからセックスはしない。だけど二人で手を握ったまま寝る、それから背中をさすり合う、これがすっごくいい」って。肌をさすると心が安らいで、血圧が下がるとか糖尿値が下がるとか、みんな体が良くなるって言いますね。 坂東：なるほど。そういう新しい熟年の男女の形を、これからどんどん渡辺先生が書かれるんじゃないですか。 渡辺：まぁね。おばあさんに聞くと、オロオロしてるのは圧倒的におじいさんだと言うけど。（笑） 坂東：でも、いくつになってもどんな社会になっても、常に男性と女性の関係っていうのはいろいろな側面があるからおもしろいですね。 渡辺：ええ。もう少し上の年代もいろんな問題を抱えていますしね。 坂東：先生、次はぜひその後の威一郎さんの老いらくの恋を書いてくださいよ。 渡辺：うーん、そのあたりまで、ぜひ書き込んでみたいけど。 坂東：お願いします。威一郎さん、数年後にはモテモテの不良老年になってイキイキしてそうですね。（笑） ＊ わたなべ・じゅんいち １９３３年、北海道生まれ。整形外科医のかたわら、執筆活動を始める。『光と影』で直木賞受賞のほか、吉川英治文学賞、菊池寛賞など受賞多数。『化粧』『ひとひらの雪』『うたかた』『失楽園』『愛の流刑地』『鈍感力』『欲情の作法』『幸せ上手』など著書多数 ＊ ばんどう・まりこ １９４６年、富山県生まれ。６９年、総理府入省。内閣広報室参事官、埼玉県副知事、オーストラリア・ブリスベン総領事、男女共同参画局長などを歴任し０３年に退官。昭和女子大学女性文化研究所所長などを経て、０７年から学長。『女性の品格』『幸せの作法』など著書多数 週刊朝日