田原：米国では安倍・トランプ会談が行われた。

小沢：まずは貿易関係、関税の問題。鉄鋼が日本は除外されていない。それから、北朝鮮の問題。拉致問題だけでなく、多弾頭化の話もある。関税の話は結局、「じゃあ二国間協議でやるか」と押し切られた。

田原：韓国はFTAでぼろくそにやられましたね。

枝野：拉致問題、関税の問題を始めとして、こちらが取らなきゃならない課題はあるが、こちらが出せるものがあるのかというと……国内が厳しいだけに、足元を見られてしまった。別の部分で譲りすぎになるのではないか。それを大変危惧しています。

田原：今回のトランプ氏との会談に、国会招致が求められている渦中の柳瀬経産審議官、昭恵夫人を連れていった。特に柳瀬審議官については国民の誰もが「柳瀬に嘘をつかせているのは安倍さんだ」と思っている。なのに連れていくなんて日本の恥さらしじゃないかと思う。

枝野：経産審議官が総理の外交についていくのは一般的ではありますが、行っていないケースもある。通商関係の専門家なら、通商政策局長でも十分対応できますから、意地になって連れていったとしか思えない。

小沢：アメリカ側は、安倍さんの政治的な立場が非常に危うくなっていることは当然わかりきっています。足元がぐらついているリーダーに、最初から良い結果は期待できなかった。

枝野：今の状態をひっくり返せるのは、安倍さんを選んだ自民党だ。あるいは総選挙を待つか、そのどちらか。とはいえ、多数を占める与党には、安倍さんへの辞任要求の声を大きくする責任がある。

田原：疑問なのは安倍内閣の支持率が下がらないこと。朝日新聞の世論調査では31％。とっくに20％台前半まで落ちてもおかしくないのになぜここまで高いのか。

小沢：選択肢がないからでしょう。野党はバラバラで、良くも悪くも自民党の他はない、と。だけど、最近は国民も「そろそろ」という感じになってきている。

枝野：3割というのは、自民党の固定客の割合。そこまでは下がっている。今の状況があと1、2カ月続けば、20％台前半まで落ちると思います。追い込んできている、という自負はあります。

田原：ここにきて自民党の中では、佐藤（栄作）さん時代の黒い霧解散を再び、という声も聞こえてきます。

枝野：議会制民主主義のやり方として、よいことかと言われれば、望ましいことだとは思いません。ですが、我々野党の立場としては、解散していただければ議席が増える可能性がある。

田原：むしろ歓迎だと。

小沢：僕は、政権奪還のためにはやっぱり、野党第1党の枝野代表を中心として団結して、与党と対峙しなきゃならないと思っている。前の選挙で立憲民主党が第1党に、国民によって選ばれた。その他の野党はその旗の下に結集する、というのが筋。ですから、私どもは首班指名で枝野代表の名前を書きました。野党がまとまれば来年の参議院選挙に勝てますよ。野党が過半数を取った2007年を再現できると思う。

田原：選挙まで安倍政権を続けさせると。

小沢：いや、安倍さんは遠からず辞めると思っています。もうもたないですよ。

田原：国民みんなから嘘つきだと言われて、よく体がもってるね。

小沢：これまではいい気分だったから。今、ストレスは相当なはずだ。

※【小沢一郎と枝野幸男が語り合う「安倍さんの禅譲って何すんだ。古賀君に会おうかと思った」へ続く】

（構成　本誌・秦正理）

※週刊朝日　 2018年5月4－11日合併号より抜粋