歩道橋から眺めるＮソウルタワー。空気が澄む秋の日は特に美しく見える。手すりに肘をついてしばらく眺めていく人が多かった（写真・鈴木はな） 　いがぐり頭の若者を、こんなに好きになると思わなかった。「愛の不時着」と人気で肩を並べる「梨泰院クラス」の舞台を新型コロナで行きたくても行けない今、現地ライターが歩いた。AERA2020年10月26日号の記事を紹介する。 ＊　　＊　　＊ 　曲がったことが許せない。たとえ友人だろうと警察だろうと、納得いくまで筋を通す──。 　現在ネットフリックスで配信中の韓国ドラマ「梨泰院（イテウォン）クラス」は、真っすぐな性格のいがぐり頭の主人公が仲間とともに成り上がっていくストーリー。日本でも大ヒットし、「愛の不時着」同様、新たな韓流ドラマブームを巻き起こしている。筆者が今年3月から留学している本場・韓国では今年初めにケーブルテレビ局JTBCで放送され、話題になった。 イラスト・小迎裕美子 　ドラマが人気になれば、そのロケ地も注目されるようになるのは、日本も韓国も同じ。舞台となった街、梨泰院を中心とするソウル市内を旅してみたくなるが、コロナ禍で日本から行くのは難しい。そこで今の梨泰院はどうなっているのか、留学中の筆者がナビゲートしよう。 六本木のような街並み 　まずは、簡単にドラマのあらすじから。 　パク・ソジュン演じる主人公パク・セロイは、巨大飲食企業・長家（チャンガ）の会長と息子によって父を殺され、セロイも殺人未遂の罪で服役する。刑期を終えたセロイはやがて、父の仇討ちを胸に、ソウルの飲食店激戦区である梨泰院に小さな居酒屋を開き、仲間とともに長家に挑むという青春群像劇だ。単純な復讐モノではない。恋愛や格差社会を生きる若者たちの苦しみをも描く濃すぎるストーリーに、ハマる人が続出している。 イラスト・小迎裕美子 イラスト・小迎裕美子 　梨泰院周辺はバーやクラブの他、大使館やインターナショナルスクール、高級ホテルなどがあり、外国人や芸能人が多く暮らす高級住宅街としても知られている。日本で言えば東京・六本木のような場所だ。 　ドラマで印象に残るのが、Nソウルタワーの見える歩道橋だ。 （写真・鈴木はな） 　舞台となった歩道橋は地下鉄6号線の梨泰院駅の隣、緑莎坪（ノッサピョン）駅を降りてすぐのところにある。歩道橋からは南山（ナムサン）が見え、夜になると、ライトアップされたNソウルタワーがキラキラと、まるで暗闇に浮かんでいるように見える。筆者も渡韓して以降、コロナのために一度も日本に帰れていない。ソウルを代表するような美しい夜景を見ていたら「私もここで絶対に夢を叶えてやるぞ！」とセロイのような気持ちがじわじわと盛り上がってくる。 セロイが幼なじみのオ・スア（クォン・ナラ）をおぶって歩くシーンが撮影された階段。記念撮影する人もいた（写真・鈴木はな） （写真・鈴木はな） 外国人がこんなに！ 　取材で訪れた日は、カップルや女性グループが次々に来て、Nソウルタワーを背に写真を撮っていた。外国語を話す人の姿も目立つ。 　今、ソウル市内で外国人の姿を見ることは、コロナ前に比べて大きく減った。コロナの影響で、韓国政府は海外からの入国者にPCR検査と2週間の隔離を義務づけているからだ。さらに8月半ば以降、ソウルを含む首都圏でコロナの新規感染者が再拡大し、飲食店の営業が一時期、午後9時までに制限されるなどしたため街を歩く人の数は減っていた。だがこの日の梨泰院周辺には、「こんなにいたのか！」と驚くほど、在住者や留学生であろう多くの外国人が屋外のテラス席でお酒やお茶を楽しんでいた。 タンバムの外観。看板も店内の様子も、ほぼドラマに出てきたままだ。通りすがりに写真を撮っていく人が多かった（写真・鈴木はな） ドラマを見て訪れたのだろうか。チゲを食べている人が目立つ。店内だけでなく、ドラマにも登場した屋上で食べることもできる（写真・鈴木はな） ドラマの店そのまま 　歩道橋を渡り、カフェや飲食店が集まる道を5分ほど歩くと、セロイが最初に開いた店「タンバム」がある。看板も外観もドラマに出てきた店そのまま。入り口にはテレビでの放映当時からあったのか「JTBC　梨泰院クラス　多くの視聴をお願いします～」と書かれた黒板がかかっていた。 　ずっと気になっていたのがタンバムの看板メニューとして登場する純豆腐（スンドゥブ）チゲだ。セロイと最愛の父の思い出の味でもあり、深夜、チゲを食べるシーンを見ながら「今すぐ純豆腐チゲを食べたい！！」と悶絶したのは私だけではないはずだ。 カボチャが入ったチゲ？ 　実はこのチゲ、リアルなお店でも人気のメニュー。ドラマと同じ銀色の丸テーブルに座り、メニューを開くと、一番上に純豆腐チゲとブタキムチ炒めのセットがあった。値段は3万ウォン（約2700円）と、韓国の家庭料理の定番でもあり、庶民の味である純豆腐チゲとブタキムチにしてはなかなか強気な値段。通常の1.5倍はする。 　チゲは卓上コンロで火にかけて食べるスタイルで、運ばれてきた鍋には、純豆腐チゲではあまり見かけないカボチャが入っていた。少し不安がよぎったが、秋の風に吹かれながら熱々のチゲを口に運ぶと、辛すぎず、親しみやすい味でなかなかおいしかった。 イラスト・小迎裕美子 　歩いてみてわかったのは、梨泰院は坂が多い街だということだ。ドラマにも坂道や階段が頻繁に登場する。それらのシーンは、個性的な店が並ぶ解放村（ヘバンチョン）でのロケが多い。 　駅から続く坂道を10分ほど上がっていくと、レンガでできた低層住宅が並ぶレトロな街並みが見えてくる。ソウル中心部にしては珍しく高い建物がほとんどないので、階段や路地のあちこちからNソウルタワーが見える。若いアーティストや外国人も多く住んでおり、古い市場や食堂に交じって、オシャレな古書店やカフェもあり、デートスポットとしても人気らしい。この日も多くのカップルが秋の日の散歩を楽しんでいた。 （写真・鈴木はな） 日本の植民地支配から解放された後、海外から戻ってきた人が多く住んだという解放村。展望台からはソウルの街が見える（写真・鈴木はな） 　息を切らしながら坂を上りきったところにある展望台にのぼると、眼下にソウルの街が広がる。そんな眺望を生かし、界隈には屋上やテラスに席を設けているカフェも多い。 ド派手「長家」実は遠い 　ロケ地の多くが梨泰院周辺に集まっているが、セロイの宿敵、長家が経営する居酒屋のロケ地となった建物は、地下鉄2号線弘大入口（ホンデイック）駅近くにある。梨泰院からは電車で20分ほどの場所だ。駅名にもなっている弘益（ホンイク）大学校（弘大）は芸術系学部が特に有名で、大学周辺にはクラブや飲食店など若者に人気の飲食店が多い。 長家が経営する居酒屋として登場する建物がある弘大も、梨泰院と並ぶ飲食店激戦区。週末には多くの人で賑わう（写真・鈴木はな） イラスト・小迎裕美子 イラスト・小迎裕美子 　そのなかでもひときわケバケバしい建物が長家だ。実際に居酒屋なので、店内で食事をすることもできる。 　韓国も日本と同様、コロナの影響で厳しい状況が続いている。ソウル市では8月下旬以降、自宅以外でのマスクの着用が義務化され、10月13日以降は違反者に10万ウォン（約8900円）以下の罰金が科されることになった。またカフェやレストランなどで飲食をする場合は、アプリによる本人認証か名簿に連絡先の記入を求められるなど、ものものしい雰囲気が続いている。 　以前のように観光客が自由に行き来できる日が来るまでにはまだ時間がかかるかもしれないが、コロナ禍が過ぎたら、その時はぜひ梨泰院の街を訪ねてみてほしい。（文・鈴木はな　取材協力・金洋見） イラスト・小迎裕美子 ※AERA 2020年10月26日号

「本職の前で」と言いながら、ペンを取る糸井さん（右）。手塚先生の目の描き方に時代がみえると、実際に描いてみせる。ステージ後ろのスクリーンに映しだされた絵を見ながら説明を聞く浦沢さん（左）（撮影／今村拓馬） 【写真２】手塚先生の「掛け合わせ」を実際に描いてみせる浦沢さん（撮影／今村拓馬） 【写真３】影の描き方を実践する浦沢さん（撮影／今村拓馬） 【写真４】影で寂しさを表現することもできる（撮影／今村拓馬） 【写真５】上段左のアトムがはいている海パンにベルトがある。二段目の真ん中が、着陸しようとしているアトムだ（撮影／今村拓馬） 【写真６】ゴルゴ・ブラックジャック。新しい方向にちょっとでも向かおうとする手塚先生の姿勢を感じられる（撮影／今村拓馬） 【写真７】糸井さんが描いたミッキーマウスの目。丸で囲むと杉浦茂先生になる（撮影／今村拓馬） 【写真８】うーーーん（撮影／今村拓馬） 【写真９】かっきーーん！（撮影／今村拓馬） 【写真１０】荒木さんの「あしたのジョー」を再現（撮影／今村拓馬） 【写真１１】だらーんとしたジョーの腕が荒木伸吾だという（撮影／今村拓馬） 　2016年5月29日に有楽町・朝日ホール行われた、第20回手塚治虫文化賞（朝日新聞社主催）贈呈式と記念イベントは、盛況のうちに幕を閉じた。20年の節目を記念して行われた特別イベント「漫画家という仕事～描線ということば～」浦沢直樹×糸井重里対談で、「実は昔漫画家になりたかった」と紹介された糸井さん。2度の手塚治虫文化賞受賞経験のある浦沢さんとともに、漫画家という仕事の、謎と魅力に迫った。貴重な対談を、ほぼ全文の形で紹介する。 ＊　　＊　　＊ ■本当は漫画家になりたかった？ 浦沢直樹（以下浦沢）：漫画家になりたかったんですか？ 糸井重里（以下糸井）：なりたかったですよ。 浦沢：いくつくらいのとき？ 糸井：中学のときが一番なりたかったかな。消去法の面もあるんですけど、働くのがいやだったので（笑）。 浦沢：あはは。漫画家だって仕事ですよ？ 糸井：そうなんです。気づいてなかったんですよ、それに。 浦沢：漫画を描くのは遊びで仕事じゃないと？ 糸井：そう。上司がいるのが嫌だったんですよ。怒られるのが嫌だった。で、編集者が締め切りだからって催促に来る漫画をいっぱい読むんですけど、それも楽しそうに見えたんですよ。 浦沢：でもそうやって追い込まれたり、何やかんや一番ひどい仕事ですよ。 糸井：知っていれば思わなかったかもしれないね（笑）。結局のところはなれないと思ったので、よかったです。浦沢さんなんかはまだ社会人として人に接しようとしてるけど、僕がやってたら無理ですね。 浦沢：あはは、社会に出ない？ 糸井：社会から断絶しちゃったかもしれないなあ。だって、アシスタントがいるかいないかは別にして、背景の絵まで描いているわけじゃないですか。漫画家が描かないものは漫画の中に一切出てこないわけですよね。白紙から、それを毎週何本も描いているわけですよね。 浦沢：地獄ですよ。 糸井：本当になれなくてよかったし、今も、尊敬してます。浦沢さんばかりでなく、すごく簡単なように描いている人も含めて、漫画に対するリスペクトというのは、ぼくはものすごく高いですね。 ■漫画家と締め切り 浦沢：以前、糸井さんのラジオに出たころが、僕がメディアに少しずつ出始めた時期で、あの時に糸井さんがラジオで「浦沢さんそんなにしゃべるのに、今までどこで何やってたの？」ってね。言ってましたよね？　出る時間がなかったんですよ。月6回締め切りがありましたので。外に出る時間がなくて。 糸井：はあ。月に6回……。もちろん、1枚ずつ原稿を渡すわけじゃないんですよね？ 浦沢：原稿を1枚ずつ渡す漫画家さんもいるにはいるらしいですよ。 糸井：間に合わなくて？ 浦沢：間に合わなくて。それ一番ダメな仕事の仕方なんですよ（笑）。描いちゃ渡し、描いちゃ渡しみたいなね。 糸井：最低でも何ページですか？　浦沢さんがやっているのは。 浦沢：週刊誌は18枚ですね。 糸井：18枚だから、札束のようにこうトントンとやって、渡すわけでしょ？ 浦沢：トントンとやりたいんだけども、雑誌の折りの具合ってのがあるんですよ。製本するにあたって、反対側のページの原稿が描き上がってる場合、こっち側も入れてくれってことになるんですよ。で、反対側の作家さんに、早い人がいるんですよ。あっち側ができてるから「とりあえず刷りたいから、こっちも描いてくれ」って言われるんだけど、それが最後の2ページだったりするんですよ。今から描こうとしてるのに、いきなりクライマックスを描かなきゃいけなくなったりするんです（笑） 糸井：いきなりね。 浦沢：そう。頭で考えて、「あー！」みたいなクライマックスの演技を描くんですけど、できあがってみると、だいたいダメなんですよ。 糸井：時間の流れが違うんですね。 浦沢：前から描いていかないと、ちゃんとした演技にならないんです。演技のつながりだから。だからいきなり最後の2ページのクライマックスをぱーんと描いても、最初から今度描いていくと、演技が合わないんです。 糸井：違う芝居をつなげたみたいになっちゃうんですね。 浦沢：そうなんです。 糸井：それは読者でも気づく人いるんだろうか？ 浦沢：どうなんですかね。だから単行本の時に描き直したりするんですけどね。 ■作品でわかる漫画家裏事情 糸井：浦沢さんは他の方がそういう目に遭っていそうだなってわかるでしょ、きっと。よその漫画家さんの仕事が、何か事情があったな、みたいな。 浦沢：まあ事情はずいぶん見えますよ。 糸井：でしょうね。 浦沢：異様に空が広いな、とか。見開きで空かあ、とかね、ありますね（笑） 糸井：アシスタントが途中で辞めたんじゃないかとか。 浦沢：いいアシスタントが入ったなとか、いいアシスタントが抜けたなとかわかりますね。後は、よほどのことがあったんだなという絵のときもありますね。 糸井：よほどのこと（笑）。だいたい週刊単位で連載があるということ自体がすごいですよね。だって1週間なんて、みなさんそうだと思いますけど、今日日曜日だなと思っても、すぐ次の日曜日が来るじゃないですか。この速度の中で原稿を渡しているわけですからね。 浦沢：一番ひどいのが、ある雑誌が木曜日校了なんですよ。木曜日に締め切りがあってそこに入れられない場合、「ごめんなさい！　ごめんなさい！」って言うと、「じゃあ翌日金曜日」なんて言うんですよ。だけどそれも無理な場合、「本当ごめんなさい！」って言うと、週明けて月曜日っていうのが奇跡的に大丈夫なときがあるんですよ。 糸井：中3日使えるんだ。 浦沢：はい、製版所が土日休みとかで。それで、ひーひー言って月曜日に納めるじゃないですか。寝てないような状態で。ハッって気づくと、もう次の木曜日が目の前なんですよ。これはもうねえ、地獄ですよ。 糸井：なんか聞いてるだけでドキドキする（笑）。落ちたことはないんですよね。 浦沢：ぼくは落ちたことはないです。きっちり向こう3カ月くらいのスケジュール作って、それでわりとぴったり合わせているんですけど、スケジュール上で「MONSTER」と「Happy！」がどうしても重なっちゃうなという。そこはどっちか休み。 糸井：それはあり得たんですね。 浦沢：3カ月前に休みを入れるのは、落ちたってことにはならないんですよ。別の人を用意しますから。 糸井：なるほどなるほど。計画的にそこは…… 浦沢：目次とかに載っちゃってるのに載ってないのが落ちたってことです。表紙にいるのにいない、みたいな（笑） 糸井：あり得るでしょうねえ。 浦沢：そういうやつが落ちたっていうんですよね。 ■最初の読者でなければならない 浦沢：ぼくこの間、手塚プロダクションで手塚治虫さんのスケジュール表を見せてもらったんですよ。 糸井：残っているわけですか？ 浦沢：1977年11月ってやつ。「マガジン」「チャンピオン」で毎週描いていたのが「三つ目がとおる」と「ブラックジャック」なんですよ。さらに「漫画少年」でも「火の鳥」を描いていたんです。で、「希望の友」で「ブッダ」。「ビッグコミック」が「MW（ムウ）」、「サンリオ」って書いてあるのが「ユニコ」ですね。それが、同じ月の中に入ってるんですよ。異常ですよね。 糸井：異常ですねえ。それ締め切りいくつあるんだろう。 浦沢：まず週刊誌だけで8本ですからね。 糸井：そういうケースって浦沢さん自身に当てはめたときに、原稿を渡した次の週の案は頭にもうあるんですか？　それともコンテぐらいはあるんですか？ 浦沢：うーん、ありそうでない。 糸井：浦沢さんでも？ 浦沢：うん、描いてるうちに「こうじゃねえな」と思いだしちゃったりすると、もう全部なしになっちゃうから。日本漫画の素晴らしいところは、即興性ですね。 糸井：そう！（笑） 浦沢：パッと思いついたら、もうストーリー全体もバッと変わっていくみたいな。 糸井：そこをまあものすごく利用したのは赤塚不二夫さんだとは思いますけれど。 浦沢：そうですよね（笑）。実物大バカボンとか、思いつきで描いちゃう。7年とか8年とか連載が続く状態で、最初に思ったことを7年間貫徹するというのはすごく立派な感じがしますけど、絶対飽きますってそんなの。 糸井：自分が飽きていくわけですよね。 浦沢：作り手が飽きちゃった作品ってのは、絶対面白くないですから。描きながら作り手が、「えっ、こうなるんだ」ってワクワクドキドキしながら描かないと、作品絶対面白くないですから。予定調和でこうなるんだって作ってるとね。だから、あれだけ年月かけられたのはやっぱり、作者が驚いていたということでしょうね。 糸井：俺が描いているものを「いいなっ！」って思うってことですね。 浦沢：最初の読者じゃなくちゃいけない。「えー！　そんなことになるの」とか言いながら作ってますから。 ■二人の天才がひらめくとき 糸井：へとへとに苦しくなったときって、基本的にはひらめかなくなると思われがちですが、逆もあるんでしょうね。もうダメだ何も出ないっていうときに……。 浦沢：「もうダメだ何も出ない」を越えると、何か出ますよね（笑） 糸井：そうやって言語化できるような世界ですか？ 浦沢：端的によくあるのは、「もうダメだあ」ってバタって倒れて、「うぅ～」って起きると「わかったあ」ってなるんですよ。一瞬寝るんです。外界の音とかちゃんと聞こえてるんですけど、本当に気を失うんですね。そんで「うぅ～」って起きると、「わかったあ」って言って描き出す。 糸井：そのわかったの内容は、まるまるわかってないですよねきっと。わかったことだけがわかった、みたいな状態になるんじゃないですか、一回。 浦沢：いやでも何かね、バラバラなジグソーパズルがあって、途方に暮れてて気絶して、起きたら組み合わさってたみたいな感じ。それは何度も体験してます。 糸井：浦沢さんの中でも、もう何度もあるの？ 浦沢：うん。 糸井：そうやって最初から新しい漫画ができることだってありますよね、きっと。他の漫画の連載をしているときにひらめいたことが、今はできないけど次の漫画へってことはないですか？ 浦沢：それもありますね。ずっとイメージはあるんですよ。「これは一体何だろう」みたいなのがずーっと。ひらめくといえば、こんなことがありました。新人のときに、ストーリーが浮かばない漫画家は一発でクビになると思ってたんですよ。だから編集者が「来週打ち合わせしよう。それまでに何か考えてきて」って言って、それで「考えてきました」って何か提示できなければ、「はい、君はもう来なくていいよ」って言われると思ってたんです。 糸井：面白い話を考えるやつが、漫画家の中心なんだと。 浦沢：はい。「何も思いつきませんでした」って言ったら、「もう君結構」って言われるんだろうなと思い込んでいたので。 糸井：デビューしてから？ 浦沢：そう。それで翌日打ち合わせなのに、何も浮かんでなくて、「うーわあ、何にも浮かんでないわー」って。短編なんですけど。本当にね、夜公園に行って星空を見上げて、「神様ぁ」って言いましたもん、本当にね（笑）。「ぼく何も浮かびません」って。「何かアイデアをください」 糸井：それはその自分が間違ってたんですかね？　今にして思えば。アイデアなんてなくてもいいやぐらいに今はなるんですか？　だって、ずっと（アイデア）出してるじゃない。事実は。 浦沢：はい。その後、その日のことが自信になっていくんです。その翌日、打ち合わせの日になって、電車に乗って神保町の小学館に向かってるんだけど、まだ何も浮かばないんですよ。で、遠足の子どもたちがぞろぞろぞろって（電車に）乗ってきて、おっ何かネタになりそうだと思ってじーっと見てたら、ただうるさいだけで（笑）。うるせーなーとか言って、考えがまとまんねーじゃねーかとか思っているうちに神保町に着いちゃって。それで「着きました～」って今も一緒にやっている長崎（尚志）さんが、当時担当編集者でしたから、公衆電話で連絡して、「じゃあ喫茶店で話そうや。歩いて行くから途中で落ち合おう」って、向こうから長崎さんが歩いてきちゃうんですよ。で、わーダメだ、もう一巻の終わりだ、何もないって。それが、交差点のところで「おぅ！　何か浮かんだ？」って言われたときに、「えーとですねえ、悪党がですねえ、ウサギのぬいぐるみを被ってですねえ」って何かしゃべってるんですよ、自分が。何言ってんだろうなと自分でも思ったんですけど（笑）。それで長崎さんが「お、何か面白そうな話じゃん。詳しく聞かせて」なんて言って、喫茶店で「それでその悪党がウサギのぬいぐるみに入って何やってんのそれ？」みたいな話で打ち合わせが始まったんですよ。その時に、これはここまで考えると何か出てくるなっていう。そういう自信にはなったんですよ。 糸井：違う次元かもしれないけど、実はぼくも浦沢さんと同じようなことを繰り返してきましたね。例えば今回時間をたっぷりもらったから、一番いいのを作ろうと思っても、出てきたためしがないですよね？ 浦沢：そうですよね（笑）。そんなものは必要ない。 糸井：それこそ神に祈ったらおりてきたということも、ない。 浦沢：ない（笑）。そんなもん、神様なんていないですよね、創作の神様。 糸井：テレビを見ていてヒントを見つけるということもない。そんで本棚の全然関係ない本を出してみても、ない。何にもないなーって言って、ちょっと寝たとか。 浦沢：そうですねー。ぼくの場合はよくガラスを拭きますね。 糸井：いいですねえ（笑）、何ですかそれ。 浦沢：ガラス磨きをしたり、ほこりをとったりしている時間。あの人掃除ばっかりしてるなっていう。それとなんか寝るっていうのはちょっと似てるかなって感じがしますね。 糸井：お風呂はどうですか？ 浦沢：あ、お風呂は1回あります。 糸井：お風呂はいいですよね。 浦沢：三谷幸喜さんと話していて、「お風呂はある」って。お風呂も、三谷さんいわく、お風呂からあがって体を拭いている瞬間とかそのぐらいがいいんだよねって（笑）。一番何にもなくなる瞬間。 糸井：あー、から拭きね。 浦沢：ふぁーって何か頭のなかで考えるという作為がぽーんと飛んだ瞬間に、ふぁって何か浮かんでくる。考えようとしていること自体が、すでに浮かばない状態にしちゃっているという。禅問答みたいですけど。 糸井：そこはみんなね、ちょっと何かやってる人はわかると思うんだけど。ロジックで追い詰めていって、「～のはずだ」ってものに答えはないんですよね。お風呂が何でいいかっていうのは、ぼくはお風呂がとても多いんだけど、いま考えたいテーマじゃない、別の“いいこと”を考えるんですよ。で、それをメモしておくと、後で使えるんですよね。 浦沢：浮かんじゃうんですよね。 糸井：浮かんじゃう。やっぱり比重が（笑） 浦沢：あ、お風呂でね（笑） ■「20世紀少年」「PLUTO」誕生秘話 浦沢：ぼく「20世紀少年」がそれなんですよ。「Happy！」の最終回を描いて、やったー！　終わったー！って。「YAWARA！」から「Happy！」にかけて、14、5年週刊誌でやってたので、もう二度と週刊誌なんかやるもんかって、最後の原稿渡して。「わー！　かんぱーい！」ってやって、それで「やれやれ～」ってお風呂入って、あーもう週刊誌なんか二度とやるもんかーって湯舟につかってたら、国連総長みたいなのが「彼らがいなければ、21世紀を迎えることはなかったでしょう」って演説するシーンが浮かんだんですよ。 糸井：おぉ！ 浦沢：それで、ん！？何だこれ！？って、その「彼らを紹介しましょう」って国連総長が言うと、メンバーが出てきて、「20世紀少年」っていうタイトルが出て、っていうのをお風呂あがってからメモに書きとめたんですよ。で、何だろうこの話はっていう、そこから始まったんですよ。二度とやるもんか、週刊誌なんか描くもんか、もう何も考えたくないってなった瞬間に、わって浮かんだんですよ。 糸井：その時に、国連が出ちゃったんだ。しゃべった？　そのことはすぐに誰かに？ 浦沢：そのメモを、スピリッツ編集部にFAXしたんですよ。こんなのが浮かんじゃいましたって。 糸井：は～。よかったですねえ。 浦沢：いや、描く気ないですよ（笑） 糸井：そうなの？ 浦沢：もうこりごりですから。でも浮かんじゃったからしょうがなく描いたんです。週刊誌なんてもう二度とやりたくない！　あんなスケジュールの世界はやだって思ってたけど、浮かんじゃったんで。 糸井：何で週刊誌に送ったんだろうね（笑）。飛んで火に入る夏の虫じゃないですか。 浦沢：しかもね、1998年くらいに浮かんだんですよ。で、このドラマは1990年代中に、20世紀中に始めなければいけないドラマだなって思って、うわーもうすぐ始めなきゃいけないじゃんってなって（笑） 糸井：状況は自分の首を絞めるようなことばっかりですよね。俺はやらないって言っておいてね（笑）。いちいちもう、ぼくもそういうのあるよなと思うんだけど。これ誰かがやればいいのにっていうアイデアがよく出るんですよ。読みたいなとか、そういうのあったら俺絶対お客になるんだけどな、買いたいなとか、それを自分でやることになるんですよ。 浦沢：ほんとそれ。「PLUTO」はそれですもん。 糸井：あれも読みたかったんですか！？（笑） 浦沢：「PLUTO」も、鉄腕アトム生誕2003年に、生誕年なので、みなさんで鉄腕アトム生誕をお祝いする何かをやりましょうよっていうことをアナウンスされて、何かやりませんかって言われたときに、ぼくが鉄腕アトムの中で一番人気の「地上最大のロボットの巻」のリメイクとかに真っ向から挑むような、気骨のある漫画家はいないもんかね」なんて言ったんですよ。そしたらまわりにいた編集者に「自分で描きゃいいじゃない」って言われて。 糸井：その一言だよね。 浦沢：で、いやいやいやいや、とんでもないとんでもないとんでもないって言ってて。ぼくはだからそういうものが見たいって言っただけなんですよ。 糸井：それ、ぼくも相当近いなあ。 ■自分が読みたい漫画を自分で描く 糸井：話を聞いてて、他の漫画家のこと語るときの浦沢さんすごいいきいきとしてますよね。 浦沢：あ、楽しいですよね（笑）。人の漫画は楽しいですね。 糸井：ねえ。で、同時に自分が漫画家なんですよね。 浦沢：うん、だから世の中にこんな漫画があったらいいのになーって思う自分がいるじゃないですか。こういうの読みたいな、で一番手っ取り早いのが自分で描いちゃうっていう。それは子どものときからですね。こういうのがあったらいいんじゃないかって、じゃあ自分で描いちゃえばいいじゃないかっていう。「あしたのジョー」の単行本を1巻2巻って買ったんですけど、3巻買うお小遣いがなかったんですよ。小学校3年くらいのときに。それで、じゃあいいや自分で描いちゃえって描き出したんですよ。 糸井：あはは。お話は知ってたの？ 浦沢：うん、少年マガジンで読んでましたから。 糸井：読んでいたのを再現したんだ、自分で。 浦沢：そう、それで単行本の大きさに紙を切りまして、こういうふうにやればいいのかな、なんて折って（笑）。それ描き出したんですよ。サイズ小せえなとか言いながら。 糸井：いいなあ～。 浦沢：で、数ページ描いたところで、それ最終的に頓挫したんですけど、単行本ってこう見ると、背中のところで何か糊（のり）みたいなもので束ねられてるじゃないですか。この糊なんだろうなと思って。で、不易糊（ふえきのり）じゃねーよなあなんて言いながら（笑）。指でぐっぐっとやって、硬いなあって、これは素人が手に入れられるやつじゃないなあって。それでやめたんです。 糸井：はあ～。そんなのとっておいたら面白いだろうねえ。 浦沢：ね（笑） 糸井：捨てちゃうんですよねえ。製品っていうか商品としてあるもの、例えば漫画とかを自分で作ってみようと思う気持ちそのものが、なんかすごく面白いですね。ぼくは小学校のときにボールの硬球を見たことがなかったので、革でできていて縫い目が108つあるっていうのを本で読んで、靴屋さんに作ってもらったことがあるんですよ。 浦沢：形を？ 糸井：そう。縫うのも全部やってもらったんで、今の自分とそっくりなんですけど、自分ではやらないんですよ。これをこうやってって言って、中にコルクが入ってて、ゴムが巻いてあるとか読んでたんで、それも全部準備して靴屋さんに渡して、これでどうかなって言ったら、やっぱり緩いんですよ。ピチっとならないんですよ、革も違うし。本当に出回っているものを自分で作るのは大変なことだなって。浦沢さんがそんなことやってたくらいの歳のときにぼくもやってましたね。 浦沢：何だろう、あるものを自分で作ってみたいっていう。そんな感じなんじゃないですかね。 糸井：そうそうそう（笑）。電気洗濯機を作ってみたいっていう気持ちも、自作パソコンを作ってみたいっていう気持ちも同じかもしれないですね。 浦沢：その感覚すごく近いですね。本というものを自分の手で作ってみたいっていうのが自分で描く作業としての始まりなんですよ。 糸井：間のプロセスで、ものすごくいろんな大人の苦労があるっていうのはあんまりよくわかんないから、できるんじゃないかなあって思う。地上最大のロボットを自分で描くときに、絶対できないって思ってたら始めないわけだから。 浦沢：そうですね。 糸井：ちょっとできるんじゃないかなあっていう（笑） ■手塚治虫漫画から受けた影響とは 浦沢：小学生のころから、手塚先生がどういうふうに描いているのかを分析するわけですよ。「掛け合わせ」ってどうやってやるんだって。ジーっと見て。実際に描いてみましょうか？（プロジェクターに向かう） 糸井：わあ、便利な講演会ですね。 浦沢：掛け合わせって、ざっくりいうとこうなんですね（※写真2参照）。これが掛け合わせっていうんですよ。手塚先生はこれがとってもきれいで、掛け方によると、模様みたいなものが出るときがあるんですよ。微妙に斜めにする、こうやってやると、モアレが出てくるんですよ。 糸井：手作業なのにねえ。 浦沢：そう。これを、ずーっと練習したんですよ。 糸井：はぁ～。世界中にそんな子どもが何人かはいたんでしょうね。浦沢さんだけじゃないんでしょうね。 浦沢：そうですね、たくさんいたと思いますよ。 糸井：たくさんはいないと思いますよ（笑）。スクリーントーンっていう発想はなかったんですか？ 浦沢：スクリーントーンは20歳過ぎて新人賞をとった作品で初めて使ったんですけど、あまりにたくさん種類があって、どれを使ったらいいかわからない。まず、点々みたいなやつがあるんですよ。それを1センチ四方計りまして、点の数を数えたんですよ。 糸井：うん。 浦沢：それで印刷物は、120％で縮小されますので、それを計算して、この点でいけば、71番かなってぼく算出したんですよ。そうしたらね、実際は61番だった。 糸井：（笑、拍手） 浦沢：でそれを貼って、雲のところとかかすれたようになったのをホワイト筆で丁寧に消していったんですよ。 糸井：あ、多すぎる点をね。 浦沢：うん。したら編集者が、「浦沢くんこれホワイトで消してるけどさ、カッターで削るんだよ」って。あんときすっごいショックだったんですよ。うわー、カッターで削んのかーって。うーわー、削れるーって。 糸井：その技術があったら、またガーッと進化するわけだ。全くそれファンの目線ですよね。自分で描いてる漫画に対して、もう自分じゃなくてファンとして見てますよね。 浦沢：うん、漫画ファンですよね。 ■手塚さんからもらった「かっこいー！」 糸井：浦沢さんとぼくは全然違うタイプの人だと思ってたけど、自分が普段人に言ってることも同じような話ですよ。ぼくは文章書くときとか、企画するときには、コピーライターは依頼があって仕事するわけだけど、依頼があった人の一番いい所にいっては、いいことをしては駄目だと思っていて。その人が言いたいことがあるときは、一番前の列で聞いている人がいるから、その人の立場で考えるっていうことをしてきたんです。会社でも、みんなに文章を書くときとか、立ち位置の話をよくするんだけど、お客さんに近いところの一番前で書きなさいと。今のお話は、自分で描くごとに客席にちゃっと回ってますね（笑） 浦沢：そうですね。「かっこいー！」って思ったら、そっくりそのままいただくっていう。なんてことないんですよ。手塚先生の描いている……（再びプロジェクターに向かう）。 糸井：手が動くのは都合がいいねえ。 浦沢：そうねえ。簡単に説明すると、たとえば、なんだろう（絵を描き始める）。 糸井：あ、なんか手塚っぽいですよ。これ、火の鳥の人かなあ。 浦沢：人が立っているのを上から見た構図で、ここにこういうふうに影がこうやって入っているんですよ。この影を見た段階で、「かっこいー！」ってなるんですよ（※写真3参照）。 糸井：影によって季節を感じますよね。太陽の位置を。 浦沢：太陽の位置、そう、これが濃ければ濃いほど夏になったりとか。 糸井：これ手塚さんが考えたわけですよね、あるとき。 浦沢：そう、なんかね、こういうふうにした段階でこの男がどういうふうに地面に立っているかっていうそこに立体空間が出てくるっていう。それが、「わー！　かっこいー！」って思って、それを一生懸命まねしたんです。 糸井：じゃあ浦沢さんの漫画にもこの影響はずばり出てるんですか？ 浦沢：もうもろに。 糸井：その目で見てみたくなった。これ冬だったら長くなるし。 浦沢：影ってすごいんですよ。 糸井：影の話をするのに人体ぜんぶを描いたってところに、浦沢さんの誠実な人柄を見ました。棒1本だって描けるのにね。あ、また全部描いた。あーいいねー。 浦沢：これで、これだけ（影を入れる）でかなり寂しい絵になります（※写真4参照）。 糸井：寂しいですね。寒くなりますね。 浦沢：うん、これ半袖だけどね。 糸井：あ、長袖が買えない子だったんだね（笑） 浦沢：影はね、本当に大事ですよ。 糸井：そのもとは、手塚さんにもらったの？ 浦沢：そうです。 糸井：手塚さん、あげた覚えないんでしょうけど（笑）。すっごいですねそれ。 浦沢：そういうことがかっこいい。 ■糸井重里さんがもらった「ま、」 糸井：ぼく自分のことでそういうことあるかなって思ったんですけど、「ま」って書いて点を打つんですよ。「今日は浦沢さんに会った。ま、前にも会ったことがある人だから」っていうその「ま、」っていう。その「ま、」は土屋耕一さんって人にもらったんですよね。「いいーーー！」って思ったんですよ。「ま、」一つで、本気で文章を書いてない感じが出るんですよ。 浦沢：あー。そうかー。 糸井：プラモデルのバリみたいなところですから。なきゃないで飛ばしちゃえばいいわけ。新聞記事には絶対「ま、」とは書いてない。「猿が逃げた。ま、その猿も長年……」って、その「ま、」一つでね。で、それを印刷される言葉に「ま、」って入れたことに、かっこいいー！って思ってね。今でも多用してますね。「ま、」は。 浦沢：丸つけるとかってあるじゃないですか。 糸井：あれも広告の中で、確か単語一つのっけて、「乾きに。」っていうのがあったんですよね。それも土屋耕一さんです。 浦沢：その丸つけただけで、かっこいー！って。 糸井：文章のようになるんですよ。 浦沢：そのかっこいー！って響くっていうのがすごく重要ですよね。 糸井：そうですね。だから丸っていうのはコピーライターがやるものだって思い込んでる人もいるんですけど、コピーライターがやるというよりは、誰かが書いたものですよっていう気がするんですね。俳句の最後に丸をつけたら、誰かが書いたっていう、誰かさんの匂いがするわけですよ。「不思議大好き」とか書いても丸って打たないと、不思議大好きって言葉は部品ってことになっちゃうんです。どう使ってもどこにはめてもよくなっちゃうんですね、不思議大好きが。でも「不思議大好き。」って丸を入れると、これ1個で全部のこと言いたいんですよっていう表現になるわけです。わけですっていうか、たぶん感じ方がそうなんだと思います。今の影の話も、見つけたから浦沢さんのところにDNAとして残って伝わったけど、浦沢さんが見逃してたら、そのままですよね。 浦沢：うん、そうですね。 ■手塚治虫の目の描き方にみる時代の変遷 糸井：目玉の描き方とか手の描き方って、漫画家の人が自分の記号としていっぱい持ってますけど、さっき楽屋でちょっとお話したしたんだけど、手塚さんの目の描き方の発明とその変遷があるんですよね。 浦沢：いろいろぼく今日テキストを持ってきたんですけど。糸井さん世代はやっぱりアトム？ 糸井：アトムです。「少年」っていう雑誌にアトムが連載されていて、「少年」を読むにはぼくはちょっと幼かったので、「幼年ブック」ていうのを読んでいたんですけど、でも「少年」はお兄さんの雑誌で読んでました、憧れで。 浦沢：これ、復刊ドットコムさんで、当時のそのまま復刻してるんで。 糸井：このアトムです。この海パンにベルトがついてるっていうのがね（※写真5参照）。みなさんお笑いになりますけど、当時の海パンにはベルトがついていました。この真ん中の着陸しそうなアトムとかいいですよね。 浦沢：これ？ 糸井：そう、手からシャーッと出てる。 浦沢：これねえ。なんかもうこれ見てるだけで、あのころのSF感っていうか、心躍る何かがありますね。 糸井：高さを子どもが感じられるんですよ。 浦沢：そう！　こういうのかっこいー！ってやつですよ。 糸井：かっこいい（笑）。速度出してたらこの姿は見えないんですよね。 浦沢：そうですね、このページだけでもうご飯3杯くらいいけちゃう（笑） 糸井：ほんとだね（笑）。目の話は？ 浦沢：さっきちょっと糸井さんと楽屋で話してたんですけど、『手塚治虫　原画の秘密　手塚プロダクション編』の後ろに載っているブラックジャックの目の周りが、変に黒々となってるんですよ。これ実は、ブラックジャックが登場する最初のコマなんですけど、これ印刷だと白いんです。でも原画で見ると黒々となってるんですよ。貼ってある修正の下に、大きい目が描いてあるんです。ブラックジャックを描くにあたって、目を小さくしようとしてるんですよね。で、これがどうやら時代に合わせていく手塚的なものであって、さっき糸井さんが楽屋で「あっ、これって！」って言ったのはこの絵ですよね。 糸井：この絵（※写真6参照）。 浦沢：どっかで見たことある状態になってる。 糸井：特にこの筋がね（笑） 浦沢：これゴルゴさん（会場笑、拍手）。眉毛がね。 糸井：眉毛まさしく筆で描いた一文字なんですよ。 浦沢：いわゆる時代は劇画になりつつあるところに、手塚先生がどのくらいそこにコミットできるか。自分の絵としてどこまでコミットできるかっていうことの実験なんでしょうね。 糸井：よく見てみると口の描き方もさいとう・たかをさんっぽいですよね。 浦沢：そうですよね。だからそこにリアリズムみたいなのを、背景もそうですけど、リアリズムが出てきてるわけですよ。だからやっぱり劇画というものと対抗してやっていこうとしていたんですが、そこにやっぱり自分も、自分の中で何ができるかっていうチャレンジをされていたんだろうなって思って。 糸井：あの忙しさの中で、新しい方向にちょっとでも向かおうとすること自体が……。 浦沢：漫画界の中で、手塚先生ほど絵柄が変わった人はいないんじゃないかって思うくらい、すごくフレキシブルに変わってる。 糸井：変わることで手塚治虫であり続けられたっていう。 ■日本漫画と海外漫画の違いとは？ 糸井：これ、今ここで気づいたんだけど、戦後日本とアメリカですね。 浦沢：はあ。 糸井：あの、ごめんなさいね、本職の方の前で（筆をとる、会場笑）。違う紙にしましょうか、もったいないから。おおもとのもとに、この目があるんですよね（※写真7参照）。 浦沢：あー、はいはい、あります。 糸井：ミッキーやらなんやらの目ですね。で、これを丸で囲むと杉浦茂さんになるんですね。で、おおもとはこれなんですよ、一番が。もうちょっと点みたいになってるやつもあったんですけど、ミッキーの最初のころっていうのは、パックマンみたいだったりするんですよね。 浦沢：それだけだとね。 糸井：で、囲んで、これもミッキーだったんですよ。あと杉浦さん。手塚さんの初期のあたりっていうのは、このミッキーの流れじゃないですか。これがどんどん貸本漫画の劇画を媒介にして、ブラックジャックの目に至るわけですよ。 浦沢：そうですよね。 糸井：それは、手塚さんの動きかなにか全部、アメリカの動画の動きらしい描法から、手塚さんが離脱していくプロセスですね。電気製品から何から全部アメリカのデザインだし、アメリカから来たものをそのまま使っていた。それが唯一の価値だった時代から、日本ならではのデザインだとか生活という方向にいった歴史と、重なるじゃないですか。 浦沢：いわゆる日本漫画の形になっていくってことですよね。オリジナルの形になっていく。 糸井：そうですね。今の日本の漫画っていうのは、途中からアニメーションが入るんで、アニメーションって大量生産するための記号化がすごく激しく行われたので、そうなるとちょっとまた、もう一つ分かれると思うんですけど。個人が漫画家として描いてきた絵の変化っていうのは、アメリカと日本の関係に非常に符合するんじゃないでしょうかね。 浦沢：そういう初期の絵っていうのは、1枚でもTシャツのイラストになりますけど、1枚絵としての存在感が強いのは、やっぱりアメリカやヨーロッパの漫画なんですよね。 糸井：まったくその通りですね。 浦沢：日本の漫画は連なりなので、1枚ずつ取り出すと、それでは弱いんですよ。めくって、めくっていく。向こうは1枚を取り上げて、カレンダーになったり、まあタンタンとかもそうですけど。ミッキーなんかもそうなんですけど。1個取り上げてもそれでもう十分イラストになるんですよね。日本の場合は連なりに、1枚ではなく、何コマ、何ページで成立するっていうのはありますよね。 糸井：劇画の前まではみんなその丸っこい柔らかい描法で少年雑誌っていうのは描かれていましたよね。ちばてつやさんなんかも、デビューのころはまだそのにおいがしますもんね。 浦沢：そうですね。 糸井：あと何だろう、動きを面白くしようとしてか何だかわかんないけど、昔のアニメで崖のこっち側から走ってきて、崖を越えてるのに空中に浮いてて、気づいたら落ちるってあるじゃないですか。意識と現実のDelay（遅れ）ですよね。 浦沢：はい。 糸井：人体の動きも全部Delayしてる気がするんですよね。手塚さんの初期のころでも、スローモーションの遅れみたいに見えるんですよ。それ今もう全く日本の漫画にはないですよね。 浦沢：なくなりましたね。宮崎駿さんが、ルパン三世でタタタタタタタって下りて行って、普通だったら落ちちゃうのにそっからひょいーんっていっちゃうのは、あれはもう、アニメがもう……（映画「ルパン三世　カリオストロの城」、ルパンが屋根から屋根へジャンプするシーン）。 糸井：ひっくり返したってやつですね。 浦沢：うん、ひっくり返した。 ■アニメは漫画のDNAを途絶えさせた？ 糸井：アニメっていう新しい流派が生まれて、ぼくの代わりに君が描いても「巨人の星」は成り立つよねっていう文化が入った気がするんです。あそこからはまた描法についてのDNAが途絶えるようにも思えるんですよ。 浦沢：あの、描き手としての？ 糸井：描き手としての。 浦沢：ところがぼく、いろんなところで言ってるんですけど、「巨人の星」のアニメチームを、東京ムービーというところがやってたんですけど、ぼく当時まだ10歳くらいで、あれが4チームか5チームで描いてるのを見抜きまして。 糸井：すごい（大笑） 浦沢：うまい人、うまい人、普通な人……下手な人みたいな感じのチームで（笑）。で、指折り数えていくと、花形（満）が大リーグボール1号を打つ回は、下手な人になっちゃうわって……。 糸井：あー、順番が。 浦沢：やばいぞと。あの人でもつのか、って思ったら、間になんか、何その話っていう雑誌で見たことのないグランドキーパーのおじさんの話みたいなのが入ったりするんですよ。 糸井：うんうん（笑） 浦沢：で、間延びして、あ、ここにこれが入るってことは、お、もしかしてあの人、みたいな感じでちゃんとクライマックスは一番うまい人が、荒木伸吾さんって人なんですけど。荒木伸吾さんが描いた花形満が大リーグボール1号を打つシーンっていうのがね、それをぼくもう、ビデオがない時代じゃないですか。もうジーっと見てね。 糸井：観察して（笑） 浦沢：（放送が）終わってから新聞広告の裏に、もう何枚も何枚もそのアニメのセル画のように、こうなって、こうなって、こうなったっていうのを描きましてね。 糸井：すごいですねそれ。なるほど。 浦沢：はい。今でも描けますよ（笑いながらプロジェクターに向かう） 糸井：描き分けをするわけですね。大量生産できるようになったのに、個性の描き分けを。 浦：（描きながら）あのこれが、花形が…… 糸井：あ、もう花形を感じます。 浦沢：こうなって、こういうふうにきて、ここに、ボールが当たるんですよ。 糸井：うんうん。 浦沢：それで、うぅーんって、うにって。こうなる。阪神（ユニフォームに棒を引く、会場笑、※写真8参照）。それで、次このざっくりいきましょうね。これがね……こんな感じでこう……ボールが上に……。 糸井：あーーーー！ 浦沢：で、こうでしょ？（※写真9枚目参照） 糸井：（絵を順番に見せながら）うーーーん、かっきーーん！（会場笑、拍手） 浦沢：これね、これ小学校のとき何度も描いたんですよ。 糸井：いい！　そうか、その作画演出っていうジャンルがもう一つ生まれたんだね。 浦沢：そうなんです。こんなふうに見えるんだ、こういうふうに描くと、って。 糸井：うれしかった？ 浦沢：うれしかった！ 糸井：それを自分でもう漫画とかで描いてたんですね？ 浦沢：描いてました。 糸井：応用したわけですねきっと。 浦沢：こういうの見たらそれ全部応用されて、自分の作品に使われるんですよ。 糸井：はー。 浦沢：眉毛太くなっちゃって（会場笑） 糸井：はあー。この時代にね（笑） 浦沢：うん（笑） ■面白いアニメにはいつも同じ名前が！ 糸井：自分はアニメになったときに、がっかりしたタイプの人間だったんですよ。ぼくの親しんでいたうまい下手、好き嫌いは手塚さんが中心だったんで、手塚さんから離れていくと、ちょっと違うなって思っちゃった。劇画側の人にも慣れていったんで両方受け取るんですけど、どっちにしてもこのくらいの完成度みたいな基準が何となくできていたんで、アニメーションで見ると、これ違うじゃないかと。 浦沢：はい、うん。 糸井：で、アニメにぼく近づかなくなったんですよね。 浦沢：はいはいはい。 糸井：でも浦沢さんはそこは貪欲に。 浦沢：貪欲に。面白いアニメだな～って思うと、「みやざきしゅん」って人の名前が入ってるんですよ（会場笑） 糸井：そこも見てたんだ。 浦沢：見てました。 糸井：録画とかなくて？ 浦沢：はい。 糸井：はあ。 浦沢：面白いって思うところには、なんかいつも同じメンバーがいて。さっき話した東京ムービーが「巨人の星」を作っていたころに、虫プロダクションが作ってた「あしたのジョー」を見て、明らかに同じ人が描いてるって思ったんですよ。それで、後に「YAWARA！」をアニメーション化するにあたって、もうあのころから30年後くらいですかね、マッドハウスの丸山（正雄）社長とお話ししていて。で、丸山さんって「あしたのジョー」とかでバーンと制作者で名前出ますよね。で、「巨人の星」の花形満の回を描いた人が、「あしたのジョー」も描いていたような気がするんですって言ったら、そしたら、それ荒木伸吾だよって。 糸井：異動したんですね。 浦沢：いや、同時に描いてたんですよ。 糸井：はー。そしたら「あしたのジョー」でも、さっきの花形のホームランみたいに、相手が飛んでくシーンとかあった？ 浦沢：あのね、えっと荒木伸吾さんの特徴としてね……（筆を持つ。会場笑、拍手）。荒木伸吾さんの特徴としてね、こう（※写真10参照）。 糸井：おー。ジョーだ。ジョーだじょー（会場笑） 浦沢：でね、これ、腕はね、こういう感じでね。 糸井：だらーんですか？ 浦沢：だらーんがね、ちょっと手がでかめなんですよ。 糸井：ほうほう。 浦沢：わりとね、こういう感じの手なんですよ。 糸井：だらーん感が出るんですかね。 浦沢：そう、こうやるとね、この手の感じ、これがね、荒木伸吾さんなんですよ（※写真11参照）。 糸井：これはね、急に「はい」って言えないよ（会場笑） 浦沢：これね、わかる人は「うんうん！」って言ってくれると思う。 糸井：素手でもいいんですかこれ。ボクシング。 浦沢：あ、これ、これは少年院の服です（会場笑） 糸井：あ、少年院だから。なるほど。 浦沢：や、これね、わかる人はにはわかるはず。ちょっと手がでかいんです。 糸井：動画になっても浦沢さんの追跡は続いていた。分類されても、されても、あらゆるジャンルでこういうふうに見るようになったってことですね。 浦沢：そうです、そうです。 糸井：それが今の浦沢漫画に生きてると。 浦沢：「侍ジャイアンツ」にどうも、あれは何だったかな、「ハイジ」だったかな。 糸井：あはは。 浦沢：「ハイジ」やってる人が「侍ジャイアンツ」にいるって思ってたら、ジブリの鈴木敏夫さんが「侍ジャイアンツのオープニング、宮崎駿だよ」って（会場笑、拍手） 糸井：それなら、おまけみたいな話だけど、マリオの中に宮崎チームがあるのはわかりますか？ 浦沢：え、なになに？ 糸井：小田部（羊一）さんっていう人が、後に任天堂に入ったんで、任天堂のゲームの動きは、小田部さんの指導を受けてるんですよ。 浦沢：あー、そうなんですか。 糸井：社内に入ってますからね。 浦沢：あの「ひょーい」が（会場笑） 糸井：そう、そうなんですよ。 浦沢：「てぃてぃてぃてぃひょーい」ってやつが（会場笑） 糸井：宮本（茂）さんが動きをつけるときに、小田部さんの指導を受けてるんですよ。 浦沢：あのチームの動きなんだ。それは面白いわけだね。 糸井：そうです。東映動画からの流れです。終わりにしないと怒られそうなので（会場笑、拍手） 浦沢・糸井：ありがとうございました。

最初から最後まで、会場を含め大笑いの対決になった。左から、しりあがり寿さん、八巻和弘さん、西原理恵子さん（撮影／今村拓馬） 【写真２】うまくなった西原さん作の「じみへん」と「よつばと！」（撮影／今村拓馬） 【写真３】しりあがりさんの「じみへん」と「よつばと！」。八巻さんが「どっちかわからない」と評しただけはある？（撮影／今村拓馬） 【写真４】西原さん作「孤独のグルメ」。中井貴一っぽい？（撮影／今村拓馬） 【写真５】しりあがりさん作「孤独のグルメ」。会場から歓声が上がった。ちなみに、食べこぼしているのは塩辛だそうだ（撮影／今村拓馬） 【写真６】しりあがりさん作「手塚アトムと浦沢アトム」。だいたい合ってる？（撮影／今村拓馬） 【写真７】西原さん作「手塚アトムとPLUTOのノース2号」。会場の人たちも、笑いながらバシバシ写真撮影（撮影／今村拓馬） 【写真８】しりあがりさん作「ヒカルの碁」。学生服にしちゃったのが敗因？（撮影／今村拓馬） 【写真９】西原さん作「ヒカルの碁」。よーじやの人です（撮影／今村拓馬） 【写真１０】西原さん作「OL進化論」。イラつくアマと書いてある（撮影／今村拓馬） 【写真１１】しりあがりさん作「OL進化論」。机を定規で描いたが、線がはみ出ている……（撮影／今村拓馬） 【写真１２】しりあがりさん作「ポーの一族」。今回は完璧？（撮影／今村拓馬） 【写真１３】西原さん作「ポーの一族」。見開きの大作だ（撮影／今村拓馬） 【写真１４】西原さん作「まんが道と手塚治虫先生」。手塚先生というよりも、左門豊作？（撮影／今村拓馬） 【写真１５】前髪を描き足すと、テラさんに（撮影／今村拓馬） 【写真１６】しりあがりさん作「まんが道と手塚治虫先生」。手にしているのはフランスパンではなく、ものさし（撮影／今村拓馬） 【写真１７】西原さん作「ドラえもんとアンパンマンとピカチュウ」。やなせたかし先生のお墨付き？（撮影／今村拓馬） 【写真１８】しりあがりさん作「ドラえもんとアンパンマン」。ドラえもんがアンパンマンを……（撮影／今村拓馬） 【写真１９】西原さん作「ブラックジャック」高須ジャックに手術される西原ピノコ（撮影／今村拓馬） 【写真２０】しりあがりさん作「ブラックジャック」。なんと、2色使い！（撮影／今村拓馬） 【写真２１】（撮影／今村拓馬） 　2016年5月29日に有楽町・朝日ホール行われた、第20回手塚治虫文化賞（朝日新聞社主催）記念イベントで、漫画家の西原理恵子さんとしりあがり寿さんによる10年後の因縁の対決「画力対決七番勝負　ふたりとも、10年経って絵は上手くなりましたか？」が行われた。実はまさに10年前、第10回手塚治虫文化賞贈呈式の記念イベントとして、「画力対決7番勝負」を行っていた2人。10年ぶりの対決では、画力もさることながら話術もさえ渡り、会場を大いに沸かせた。貴重な画力対決の様子を、ほぼ全文の形で紹介する。司会は小学館の編集者、八巻和弘さんだ。 ＊　　＊　　＊ 八巻和弘（以下、八巻）： 10年ぶりです。10年前にいらした方いらっしゃいますか？　あ、いらっしゃいますね。すごい。あれ以来全然変わっていませんので。 西原理恵子（以下、西原）：絵柄も全く向上してませんし。 しりあがり寿（以下、しりあがり）：どっちかというと、下手になってるよね。老化してるから。 八巻：10年前にここで、まさにこの3人でやらせていただいて、僕と西原さんは商売人なので、それをそのまま「人生画力対決」というマンガの連載にしまして、単行本を8冊も出させてもらいました。おかげでマンガ連載がひとつ出来たので、大変ありがたかったです。この10年の間で、しりあがりさんはほとんどアーティスト状態で……。 しりあがり：いやいや、それは。それ、ほめてないよね？ 八巻：ほめてますよ（笑）。今度、展覧会やるんですよね？ 西原：なんか一個しかない椅子にうまく座ったよね、しりあがりさんは。 八巻：あと、しりあがりさんあれですよ、紫綬褒章。もらってますよね？ しりあがり：一昨年ですかね。 八巻：勲章まで。 しりあがり：でもこんなちっちゃかったんですよ。うずらの卵みたいな（笑） 西原：でもなんでももらっとかないとね。はい。 ■まずは受賞作で本人確認？ 八巻：それでは最初に、2人の受賞作を一回ここで書いてもらって。しりあがりさんは「弥次喜多 in DEEP」ですよね。 しりあがり：自分のマンガ描くの？ 西原：もう覚えてないでしょ？ しりあがり：まあ覚えてないよね。 八巻：じゃあ、ここ（プロジェクター上）で描いて下さい。生描きで。 西原：本人証明で偽物じゃないっていう。 しりあがり：なるほどね。 西原：手塚さんところのご長男じゃないってことを（会場爆笑） しりあがり：いやこれ、かえって俺怪しまれるんじゃない？（笑） 西原：本人覚えてません、弥次喜多なんて覚えてません！（笑） しりあがり：描きまーす（描く）。緊張して駄目だ……。 西原：これで数万円稼ぐんだから、一瞬で。ほんと楽な商売ですよ。 しりあがり：できました！　やべー緊張した。 八巻：では続いて西原さん。西原さんは「毎日かあさん」ですね。朝日新聞の会場ですけど、毎日かあさん。 西原：ああ、かあさんで受賞したんですね、私。 八巻：あと「上京ものがたり」なんですけど、それは描きにくいでしょうから、こっちで。 西原：あんまり人のことはいえませんけどね。 八巻：でも西原さんは絵がうまくなりましたからね。 西原：うん、だいぶうまくなったよね（会場笑） 八巻：いや、笑うところじゃないですから、笑うところじゃ（笑） 西原：だいたいこんな感じ。 八巻：どうもありがとうございます（会場拍手）。（笑）すみません、本物か偽物かよくわかんなくなっちゃって（笑） 西原：偽物でも、大した違いはないですね。 ■第20回手塚治虫文化賞受賞作「よつばと！」と「じみへん」を描く 八巻： 10年前は初めての画力対決ということで、手塚治虫文化賞にちなんで手塚治虫作品限定でお題を出したんですけど、今回また同じ作品というのもあれなので、手塚治虫文化賞受賞作品の中から選んでもらおうと思ったのですが、ほとんど読んでないですよね？ 西原：なんかさっき、大賞の人通って、「誰だ誰だ誰だ」って（笑） 八巻：それでですね、第20回（今回）のマンガ大賞2作品ありますよね、「よつばと！」と「鼻紙写楽」。でも、鼻紙の方は描けないですよね……一ノ関先生のは……。 西原：まあ、似ても似つかないよね。 八巻：「よつばと！」は描けますよね？ 西原：憎たらしいね、あのマンガ売れてね。 八巻：じゃあ、「よつばと！」と、町田くんは描けないですよね？「町田くんの世界」。描けない？　すみません、描けないものばかりで。じゃあ、「じみへん」は描けますよね？　じゃあ、「じみへん」と「よつばと！」。ひとつそこで描いて下さい。 西原：和田ラヂヲさんとかぶるんですけど。 八巻：そうかもしれませんね（苦笑） しりあがり：あはははは。 八巻：何笑ってるんですか？（のぞきこむ）そう、それでいいんです、それでいいんです。これ、どっちがどっちですか？（会場爆笑） 西原：久しぶりに中崎さん見たら、もう高知の典型的な漁師のおっちゃんで。でもあの、ハローワークに登録したらぜいたくばっかり言って、仕事が一個もこないっていう（笑） 八巻：すごいなー。自ら連載をおやめになられて。 西原：ようは無職のおっちゃんなわけですよね。 しりあがり：（のぞきこんで）西原さんうまくなったね、本当に。もう30回くらいやってるんですよね？ 八巻：画力対決？　そうですね。いやもっとやったんじゃないですかね？　（西原さんの作品をのぞきこんで）ほんとにすごい。どっちだかわかりますもんね、すぐに。 西原：うまくなってます。 八巻：うまくなってますね。 八巻：まずはうまくなった西原さんの絵です（※写真2参照）。うまいですよね？ 会場：（拍手） 西原：レベルが低い！　落ちこぼれクラスと、進学校クラスって感じですね。 八巻：さて今度はしりあがりさんの、どちらかわかんないのはこちらですね（※写真3参照）。 会場：（爆笑） 八巻：まあ、あのね、両先生いらしてるんで。裏で怒ってるかもしれない。（裏に向かって）怒らないでくださいね～！ しりあがり：まあ、だいたいこんな感じですよね。 八巻：だいたいこんな感じですかね。あ、写真撮って構いませんから。 西原：それをツイッターで流そうが、2ちゃんで悪口を書こうが、大丈夫です。（写真を撮っている観客を眺めながら）多分、家帰って冷静になって消すと思いますよ（会場笑） ■しりあがり寿さんの絵に会場から歓声が… 八巻：さて、次にいきましょうか。20回の賞で、落ちた人たちがいるんですけど、その人たちのなかから……これは絶対描けますよね、「孤独のグルメ」。 し：ん？ 八巻：え？　孤独のグルメです、あの、あれ……。 西原：谷口ジロー！　あの絵の下手な。地味な。 八巻：大きい声では……（苦笑） 西原：あの人と、大友克洋さんぐらい女性を描くのが下手な人はいない。すんげーブサイクな女が出てくるんですよ。あの、谷口さんのルーブル美術館の絵見ました？　ヤクルトタフマンみたいな女神が出てくる。ドレスのドの字も描けねーでやんの。見てください、ひどいですから。さりとて、あんな特徴のない絵ってまねしづらいんですよね。 しりあがり：そうですよね。そう、特徴がないとね。 八巻：散々そこまでいじったんだから、描けますよね？ 西原：うん、真面目なだけが取りえみたいな感じの。 八巻：今日のお客さんは真面目な気がする。笑い方が遠慮してますもん（苦笑） しりあがり：結局「孤独のグルメ」を描けばいいのね？（描き始める） 八巻：そうです、お願いします。 しりあがり：今度は上手に描けた。 八巻：ほんとっすか？　（しりあがりさんの絵を見て）あ、ほんとだ～。（今度は西原さんの絵を見て）あ、西原さん、やっぱりうまくなりましたね。じゃあ、西原さんの方から行きましょう。こちらです（※写真4参照）。わかりますもんね？　ちゃんと。なんか中井貴一っぽい感じも。 西原：そうそう、ちょっと困り顔の人が。 八巻：これが最近西原さんお気に入りの、りえくまちゃんですね。うまいですね。じゃあ、しりあがりさんの行きますね。しりあがりさん、今回はちゃんと知ってたみたいで（※写真5参照）。 会場：おおー！ しりあがり：ほらー（笑） 八巻：なんかすごい、感嘆の声が（笑） しりあがり：なんかこれくらいで感心されるっていいなぁ。得だなぁ。 西原：やっぱり、落ちこぼれクラスの子がちゃんとできるようになるとね、褒められちゃってもう。 しりあがり：絵、がんばろうとか思うよね。 西原：ねぇ（笑） しりあがり：あ、落ちてんのは塩辛ね。（会場爆笑） ■波乱を呼ぶ「手塚アトム」と「浦沢アトム」 八巻：細かいですね。なるほど、なるほど。さて、次どうしましょうね。せっかく浦沢先生がいらしてたので、「PLUTO」を。手塚アトムと浦沢アトムを。 西原：いや、PLUTO自体忘れちゃったし。ミッキーマウスみたいな……あ、違う！ しりあがり：あれ、手は取れなかったっけ？ 西原：ミッキーマウスだ……。 しりあがり：……ミッキーマウスじゃないよ（笑） 西原：いや、ミッキーマウスを手塚先生が意識したんだって浦沢さんが言ってて、あ、ほんとだなって、あのイラつく富士額……。えっとねー、浦沢さんロボットが下手なんですよ。 八巻：（笑いながら両作品を見て）2人ともPLUTO読んでませんね？　絶対に読んでいない！ 西原：いや、読んだけど忘れちゃった。 八巻：読んだけど忘れた？ しりあがり：え、でも、だいたい想像つくよね？ 八巻：だいたい想像つくよね？（笑） 西原：だから、なんかほら、浦沢さんのマンガってなんか忘れちゃうじゃん。華がなくて。 八巻：まあ、忘れちゃいますね。特にラストがどうだったとか……。 西原：ラストどうなったとか誰も覚えてない。 八巻：それは、そういうところがあるかもしれない。（舞台袖をうかがいながら）浦沢さんはもう帰られました？ 会場：（爆笑） 八巻：ちょっと発言の強さを変えなきゃならないんで。一応小学館の社員なんで。一応。ではここで、先に正解を見てみましょうか。（プロジェクターに映し出される）浦沢さんのPLUTO。 西原：ああ、こんなんだったか。 八巻：さて、それを念頭に置きまして、しりあがりさんの両アトムさんですね（※写真6参照）。 会場：（笑） しりあがり：だいたい合ってる。 八巻：これなんか、マンガ家さん違いますよ。これ浦沢さんのせいじゃない。 しりあがり：あのアトムがちょっと年取ったら、髪形も変えて。 西原：これはなんか、ただの相撲取りかなんか……。 八巻：さて、西原さんのPLUTOは。これは、あ、あれですね、アレを描いたんですね（※写真7参照）。 西原：カニが出てくるじゃん、途中で、ジャキジャキジャキって。 八巻：メイドです、メイドの女の人ですね。いました、いました。あれ、いい話でしたね。 西原：浦沢さんがミッキーマウスだよって教えてくれたんで、よく考えたら耳、丸くしちゃったの間違いでしたね。とがらせなきゃいけないっすね。 ■衝撃的な「ヒカルの碁」誕生！ 八巻：さてじゃあ次にいきましょうか。そうだな、一番苦手系の絵で、第9回の新生賞「ヒカルの碁」とか描けます？　一番はるか遠いところにいると思いますが。 西原：うーん。碁を描けばいいんでしょ。 八巻：碁を描けばいいってなんか違います。それは「3月のライオン」は将棋描けばいいってことですよね。根本的なことが違っているような……。 しりあがり：碁が光ってればいいんでしょ。 八巻：じゃあ、「ヒカルの碁」をぜひ。ものすごく絵のうまい人です。 西原：碁とか、かるたとか、なんか変なもんでみんな一山当てるよね。 会場：（笑） しりあがり：次は花札かなんかでね。 西原：なんかもう次から次へとよく持ってくるよね。発酵食品で当てたりとか、みんな。なんかいろいろだよね。 しりあがり：誰のことだよそれ（笑） 西原：ねえ、ヒカルの碁ってよーじやみたいな顔の人出てくるよね？　確か出たよね？ 八巻：よーじや？　「ヒカルの碁」によーじや？　佐為のこと言ってるんですかね？ しりあがり：もう諦めちゃったから。 八巻：諦めたって、顔が結構全然（笑）やる気がないでしょ？ しりあがり：でも今回難しい。もうちょっと記憶のかけらでもあるといいんだけど。 八巻：いや、かけらは残ってます。読まれてるっていうのはわかります。 西原：こんなよーじやみたいなの。 八巻：ああ、やっぱりそれですか。佐為ですね。じゃあ、先に答えを（スクリーンに映し出される）。これですね、「ヒカルの碁」。 西原：ああ、そうそう、これこれ。 八巻：これのこと言ってるんですね。 しりあがり：ほぼ合ってたけどな。惜しかった 八巻：ほぼ合ってるしりあがりさんは、これですね（※写真8参照）。 西原：あ、合ってる合ってる！ 八巻：合ってる合ってるって、会話がおかしいです（笑） しりあがり：学生服にしちゃったんだよね、間違って。 西原：いや、学生服に見えないから、生首がこうもげたみたいななんか……。 八巻：学生服ってこれですか？ しりあがり：そうそう。 西原：いやそれは首がもげた。進撃の巨人に引っ張られたという。 しりあがり：残念だな、学生服じゃなかったな。 八巻：でも、読まれてるのはわかりますよね？ で、西原さんのは……（※写真9参照）。 しりあがり・会場：ああー。 八巻：ダメです、感心しちゃ。感心されてる（笑） しりあがり：なんか今日、すごいレベル低くない？ 八巻：気付きました？　あの、おふたりとも美大なんですよ。ムサビとタマビです。 西原：そう、共にデザインです。 しりあがり：線引きさえあればもっと上手に描けんのになぁ。 八巻：線引きありますよ。線引き。（定規を持ってくる）ありますよ。線引きあります、はい。 西原：もー、次から上手に描くんですね。うそついたからもー。 しりあがり：（苦笑）とりあえず描いてみるか。 ■OL進化論 八巻：そうですね、次どうしようかな。もっとも意外なところで、秋月りすさんの「OL進化論」。 西原：ああ、あのイラつくマンガね。 八巻：あ、イラつきますか？　意外と、簡単そうで難しいんじゃないですか？ 西原：古い女子大生のイラストみたいな絵なんだよね。私の絵と微妙に時代が近いんだけど、ちょっと古いんです私より。私が子供のころの女子大生が、ああいう絵を手紙の後ろに付けて出してた。そん時にイラッとして。その女子大生がソバージュとかしてて。 八巻：時代ですね。 西原：そう、時代です。時代です。 しりあがり：わかった。完全によみがえりました。秋月りすさん。 八巻：よみがえりました？　じゃあ、ぜひ。定規使ってぜひ。 西原：あ、定規使ってる、定規使ってる。 しりあがり：あ、ホワイトがないとダメだやっぱ。 八巻：ほんとに必要ですか？　あ、でもほんとに（定規）使ってるんですね。 しりあがり：OLといえば机だもんね。 八巻：ホワイトは……ないですね、ごめんなさい。 西原：なんか私が描くとサザエさんみたいになるな。でも、すごい平和でなんもない日常をずーっと描いてて、ああいうの偉いですよね。強姦（ごうかん）もないし。火事もないし。 八巻：それが連載を長く続ける秘訣（ひけつ）ですよ。 西原：そうだよね。 しりあがり：（一人で笑う）なんか、すごい新しい世界開いちゃったな。こりゃ違うと思うんだけど、どこが違うのかよくわかんないな（笑） 八巻：（のぞきこんで）それはあれですよ、つげ義春先生の絵です。どう見ても。 しりあがり：これある意味すごいな。 西原：あ、急に手が遅くなった。 八巻：定規の分だけ。 西原：こんだけ困ってんの初めて見た。 しりあがり：全然違う（苦笑）難しい。 八巻：まずこれが答えです。いやーほんとにステキに害がない線ですよね。なかなか描けないっすよこの線。 西原：あー、今見たら私の絵より新しいや。 八巻：でも連載長いですからね。じゃ、西原さんの（※写真10参照）。西原さんやっぱり絵、うまくなりましたね。この10年間で。 しりあがり：これは負けたかもしれない、俺。 八巻：でもこれだけ見て「OL進化論」とはわかんないですよね。しかもイラつくアマって書いてあるし（笑）。続いてこれがしりあがりさんのですよ（※写真11参照）。 会場：（爆笑） 八巻：あのー、定規はここ（机）に使いました。 しりあがり：そうか、本物は鼻がないんだね。鼻さえなきゃなあ。 八巻：ここ（机のはみ出た線）をホワイトで消したがってました。このはみ出たとこ。全然合ってないじゃないですかー。 西原：しかも茶箱じゃないですか。全然机じゃない。 八巻：あ、しりあがりさん、ホワイトが来ました！ しりあがり：え？　ホワイト？　余計なことしやがって。 西原：さあ、腕の見せどころかな。 ■世界一の引っ越し一家「ポーの一族」 八巻：そうですね、ホワイトもきたところで、「ポーの一族」にしましょうか？　ちょうどね、復活したから。 西原：ああ、あの日本一の引っ越し一家。 八巻：いや、世界一の引っ越し一家です。 西原：世界一の引っ越し一家か。引っ越しが主な仕事ですね、あの人たち。 八巻：では、萩尾先生の「ポーの一族」を。 西原：（描きながら）収入はどうしてるんだと思う？　株とか持ってんのかな？ 八巻：やっぱり、長生きしてますから年金が入るんじゃないですか。何百歳ですからね。 しりあがり：俺10年前に、ここの楽屋で萩尾先生に会ったんですよ。 八巻：浦沢さんと（手塚治虫文化賞10周年で）対談したんですよね。 しりあがり：すごい感激しちゃって。で、うちの子どもが「ポーの一族」のことを「ポーノー族」って読むんですよって言ったら、もうすごい何度も聞いているらしくて、ピクリともされなかった。いやーあの時は緊張した。 八巻：ポーノー族かわいい（笑） 西原：萩尾先生見ると、やっぱうれしいですね。 八巻：あ、はい。手を動かしましょう（笑） しりあがり：なんかジョジョみたいなポーズになっちゃった。 八巻：ジョジョ？！ 西原：ある日リビングですごい叫び声がするので、なにかと思ったら、うちのお兄ちゃんが、妹が「11人いる！」を読んでるのに、11人目を最初のページで教えるっていう。 会場：（爆笑） 八巻：さいてー（笑） 西原：お兄ちゃんならではの嫌がらせをしていましたね。「これだよ」って（笑） 八巻：萩尾先生にも画力対決に来ていただいたんですけど、その時に、萩尾先生と、西原さん、テルマエ・ロマエのヤマザキマリさん、あと伊藤理佐先生と一緒にやったんですよ。3人とも「萩尾先生大ファンだから」って言うんですね。「なんでも描きます。大好きですから」って。「じゃあ『11人いる！』の11人描いて下さい」って言ったら、全然描けないんですよ（笑） 西原：まず、岩石がいるんですよ（笑）岩石と、オンタ（男）とメンタ（女）がおって、そっからわかんない（笑） 八巻：萩尾先生優しいから、最初にわかりづらい4人描いてくださって、あとわかりやすい人しか残ってないですけど全然出なかったですね。青いヌーっとしてる人とか。あと岩石と……岩石2回くらい描きましたもんね。 西原：うん、うろこの人もいたんじゃないかなーみたいな。 八巻：あとフロル描いてましたよね。 西原：うん、フロルと岩石と、あとハゲがいた。 八巻：ハゲ。あ、だからうろこじゃないですか？ 西原：あ、うろこか。何でもいいや。私の画力対決なんでちょっと会場行ったらキャーッて言われるんですけど、もう萩尾先生のときは私が通ってもみんな素通りです（笑）。萩尾先生目当てに海外から来てる人とかいて。少女漫画家がありとあらゆるコネで入り込んでるし（笑）。「いいですか。これから萩尾先生来ますが、サインをもらってはいけません！」って、漫画家にお触れがでるの（笑） 八巻：ちなみに「11人いる！」の正解を出してもらえますか？　会場にいらっしゃる方はほとんどお読みになってると思うんですけど。意外と11人出ないでしょ？　いま思い浮かべても。 会場：（赤ちゃんの泣き声） 八巻：ごめんね、いまアンパンマン描かせますから大丈夫です。出さなくて大丈夫です！　いてください！ 西原：大丈夫ですよ～。 八巻：この回は大丈夫です！　もう遠慮なく遠慮なく！ しりあがり：完璧です今回は。 八巻：あ、完璧！　ほんとだ。え、どっちもうまいですねほんとに。 西原：萩尾望都の典型的な連載のオープニングの描き方を描いた。 八巻：じゃあこれ、しりあがり先生の（※写真12参照）。 西原：あ、キングポー。 しりあがり：上手だよね、なんかね。点描がちょっと大きかったけどね。 西原：いい感じに踊ってますね。 八巻：エドガーの髪形が全然違う気がする（笑）。キングポー、メリーベル、一応字体もこんな感じで（笑）。で、西原さんの方……西原さん似てるかも。これ見開きになってるんですけど（※写真13参照）。 しりあがり：あー。 八巻：確かに世界観は出てますね。 西原：萩尾望都は、髪の毛がよく空中に溶け出すんですよ。あの人ね、意外に色の使い方下手なんです。 八巻：色の使い方下手なんですか？（爆笑） 西原：あの時代絵の具が悪かったのかしんないけど、なんか緑とか赤とかの原色平気で混ぜちゃうんで、なんかねー透明感のない色の塗り方するんですねーあの人。 八巻：あ、これキャンディ・キャンディのつもりじゃないですか？ 西原：違う違う、それユニコーン。 八巻：あ、だからこれ1本。 西原：角！ 八巻：あ、角なんですねこれ（笑） しりあがり：はいはいはい（笑） 西原：よくユニコーン出て、その後ろによくカップルのオンタとメンタが子どもん時のやつとかがあって、そんで後ろに花があって「萩尾望都先生待望の大連載！」っていうのでドキドキしてたんですよ。引っ越し一家を見るのが大好き（笑） しりあがり：これ右だけにしとけばよかったね。 西原：いや必ずこういうシーンがあるんですよ。メリーベルもよく花の茂みから出てきたりするんですよ。 八巻：いやでもほんと上手ですね。見事です。 西原：うまくなったと思う。 八巻：10年間でうまくなってますね、2人。 しりあがり：西原さんやるなあ。 西原：そうでしょう。伊達に脱税してるわけじゃないですからね。この10年で脱税御殿がもう1軒増えましたから（笑） ■「まんが道」と手塚治虫先生 八巻：じゃあ、あれいきましょうか。歴代の受賞者でやはりこれは描いていただきたいなと思ったのが、藤子不二雄A先生の「まんが道」。 しりあがり：ん？ 西原：藤子不二雄先生が帝銀事件のあったアパートでほら、なんかいろいろやった（笑） 八巻：満賀道雄さんと、才野茂さん。あと、「まんが道」に出てくる手塚先生の絵を描いてください。 しりあがり：あー。 八巻：「まんが道」の中に手塚先生出てきたじゃないですか。だって会いに行きますし、アシスタントしたりとか。 西原：うんうんうん。テラさん（寺田ヒロオ）も。 八巻：あ、テラさんも描いてください。 しりあがり：よこたとくおさんとか。 八巻：そこまではちょっと（笑）。そこまではいらないとおも……、あ、いらないって言ったらダメだな。あの、描いてもいいです（笑）。じゃあ「まんが道」をお願いします。 しりあがり：あ、なんか描けちゃうかもしれない俺。ほんとに。 八巻：（西原さんの絵を見て）これ誰ですか？ 西原：え、手塚治虫。 八巻：やば、よかったー変なこと言わなくて（笑） 西原：こんなじゃない？ 八巻：いやーあの、左門豊作かと思いました（笑） 西原：いや、眼鏡と鼻で。テラさんもまた変な顔した人でねー。 八巻：テラさん変な顔って（笑）。けっこう男前の感じじゃないですか。 西原：テラさん、最後頭おかしくなっちゃった人だよね。 八巻：（スクリーンに「まんが道」の絵が映しだされて）これが答えですね。 西原：あ、なんか構図もそっくりだ私。 八巻：懐かしいですね。で、西原さんはこんな感じで（※写真14参照）。なんか、巨人の星の左門豊作に似てません？ 西原：あと2人とテラさんで、「まんが道」の連載1回目の構図が頭にこびりついてて、こういうことになってしまって。 八巻：テラさんって、ここにこんなふうに髪の毛ついてて。 西原：あ、三平師匠だったっけ？　なんかやたら黒目がちな人だったと……。 八巻：描き足します？ 西原：そうですね。 八巻：確かここにこんなんついてましたよ。それでテラさんですよ。 西原：こうするとぐっとテラさんテイストに（※写真15参照）。 八巻：そうそう、これがテラさんテイストですよ。 西原：なるほどなるほど。 八巻：さて、これが……（笑）、はい、こちらです（しりあがりさんの絵　※写真16参照）。 会場：（笑） 八巻：まずあの、トキワ荘ビルじゃないんで（笑） しりあがり：ビルにしちゃった。 八巻：始めからビルだった（笑） 会場：あれフランスパンじゃない？（笑） 八巻：フランスパンじゃないと思いますよっ（笑） しりあがり：ものさし、ものさし。 八巻：これ（才野茂らしき人物が右手に持っているもの）ですよね。これフランスパンじゃないですよね？（笑） しりあがり：ものさしです。フランスパンで漫画描かないよね？ 八巻：富山でフランスパン（笑） ■子どもが泣く？　衝撃の「ドラえもんとアンパンマン」 八巻：あ、そうださっきのチビちゃんまだいるかな？　何がいいんだろう。ドラえもんですか？　アンパンマン？ 西原：じゃあドラえもんとアンパンマンを両方描いてみる？ 八巻：ドラえもん1回目にとってますもんね。第1回の大賞がドラえもんですよね。何かそのへんの子供向けのやつをごった煮で描いてもらえれば。それはピカチュウじゃないですよね？ 西原：ピカチュウです。 八巻：ドラえもんとピカチュウ、うちのもうけがしらふたりを（笑） しりあがり：こんなでもいいかな？ 八巻：これ……あはははは（笑） 西原：こんな。他になんかありましたっけ。 八巻：西原さんのこうです（※写真17参照）。 会場：（爆笑） 西原：いつもの。 八巻：ドラえもんと、ピカチュウと、アンパンマン（笑） 西原：これ、やなせ先生本人に見せたらうけてくれました。「ずっと描いてていいよー」って。「俺も売れないときはドラえもん描いてたからいいよー」って（笑） 八巻：アンパンって……会場の人はわかりますよね？　きっと。 西原：今どきねー、アンパン吸ってる人なかなかいませんよね。 しりあがり：やばい（笑） 西原：まだね、新宿のバス通りのとこで売ってんだけどね。 八巻：気づきませんでした（笑） 西原：昭和40年代頃から値段が変わってなくて、物価の優等生って言われてんの（笑） しりあがり：タバコは高くなってんのにね、みんなアンパンに流れちゃうね（笑） 八巻：真面目なお客さんが絶対引いてると思うんですけど（笑）。さて、しりあがりさん。またちょっと、黒いんで（※写真18参照）。 会場：（爆笑） 八巻：あの、ドラえもんは一応うちが守るべきものなので、こんなことはしてないですから。困ってるじゃないですかアンパンマンも（笑） しりあがり：かわいく描けた。 西原：ね、かわいくかけたね。 八巻：しかもドラえもんも似てないですから！　かけらも似てないです。西原さんの方がまだドラえもんに見えるのが不思議ですよね。 西原：わりとドラえもんですよね。 ■まさかのダーリン登場？　「ブラックジャック」を描く 八巻：最後は手塚先生の作品にしましょうか。 しりあがり：特徴がはっきりしてるのがいいなあ。 八巻：前回と比べて変わってないところを見るのもいいか。じゃあ「ブラックジャック」にしましょうか。 西原：前回はね、こんな2色（青と赤のペンを持って）使って描いて。 八巻：よく覚えてますね。 西原：もうばっちりですよ！　ばっちりです。 しりあがり：俺ね、前回ピノコに力を入れすぎて失敗したのね。 西原：私はあれからねー手術に詳しくなったよ（笑）。オペ室とかしょっちゅう出入りしてる。 しりあがり：やばい（笑）。ブラックジャックかあー。よし。（描き始める）……なんかシャガールみたいだなあ。いろいろとうまくいかないな。 西原：今どきの手術着はねー緑とか赤があってねー足とかもせったでペタペタ走り回ってる先生が多くってねー。 八巻：あれ？　西原さんそれ高須医院長ちょっと入ってますよ。 西原：いや、あの高須ジャックを。 八巻：やっぱそうだったんだ（笑） 西原：私は一応ピノコで。えーちなみに高須ジャックは手塚先生を憎んでいます。同じ医者で漫画家になりそこねた高須先生は、ブラックジャックの手術の手順を「闇医者ってどうゆうこと？　消毒もしてないメスをこんな懐から出してそれで手術が成功すると思ってるわけ！？」とか「手順なんか全部逆なのよ！」とか「闇医者ってのに手術をさせることがどんな恐ろしいことか！」ってずっと怒ってる（笑） 八巻：あはは。西原さんそれでいいですか、大丈夫ですか？ 西原：はい。 しりあがり：これは絶対、これはいいぞお。 西原：あ、赤くなってる。 しりあがり：んふふ、2色！ 西原：すごいすごい、かっこいい。 八巻：ちなみに、これがブラックジャック（正解がスクリーンに映し出される）。 西原：あ、傷逆だ。 八巻：よく気づきましたね。西原さんの傷が逆なんです（※写真19参照）。 西原：西原ピノコと高須ジャックを描かせていただきました。ラブラブなもんですみません（笑） 八巻：（手術が）下手そうですね～下手そう（笑）。さて、よろしいでしょうか、次、こちらしりあがりさん（※写真20参照）。 会場：（爆笑） しりあがり：いやあー、ね（笑） 八巻：傷2箇所あります！ しりあがり：なんかほうれい線と間違えちゃった。 西原：あーほうれい線とね。これおなかの中のどこ？（笑） 八巻：しかも、しりあがりさんすごいんですけどね、10年前と変わらないんですよ。これ10年前のしりあがりさんが描いたブラックジャックなんですけど（※写真21参照）。 しりあがり：あ、ほんとだー。やばい。 西原：しかも手突っ込んでますね、臓器にね。 八巻：変わってないですねーほんとに。 西原：私の絵も変わってないなー。 しりあがり：すごいなあ。ピノコが上手になっちゃったね。 八巻：なんかもう両手の感じとか全く同じですもんね。すごいなあ。 西原：2人とも傷の向きも間違えてるし、髪の毛のダラーも間違えてますね。 八巻：何もかも間違えてますね（笑） 西原：人間はやっぱり努力してもダメな生き物っているんですね。うん、精進してもダメですね。一生変わらないな（笑） ■合同色紙 八巻：じゃあ最後にせっかくですから、2人の合同色紙を作ってもらって、1名の方にプレゼントして終わろうかと思いますんで。しりあがりさんこちらに。 西原：はい。真ん中にでっかく描いてください。遠慮なしに。 しりあがり：これは自分のを描くんでしたっけ？ 八巻：はい、何でもいいです。 しりあがり：えーやっぱ朝日さんだからなあ。 西原：みなさんあんまりいらないとは思いますけど。近所の肉屋とかにあげといてもいいので。蛾次郎さんのサインの横とかに。 八巻：朝日で連載してるあれですね。 しりあがり：そうですね。お世話になってまーす。 西原：朝日はいつまで続けるんでしょうね、それ。 八巻：あはは。毎日もいつまで続くんですか？ 西原：毎日新聞が先に終わるから大丈夫。 八巻：あははは。 西原：私よりあの人たちの方が寿命が短い。 八巻：10年前に読売新聞さんお待ちしてますって言ったけど全然来ませんでしたね。 西原：うん、来なかったねえ。 八巻：あ、朝日新聞連載（しりあがりさん）、毎日新聞連載（西原さん）なので今。 西原：こーんな格差が。おいしい席とられたし（笑）。何で新聞社はちゃんとした正規の漫画家に漫画を頼まないんでしょうね？ 会場：（笑） 八巻：んーやっぱり原稿料とか折り合わないんじゃないですか（笑） 西原：あーそっか。普通のちゃんとした漫画家だと折り合わないんだ。 八巻：きっと。 西原：なんか、ちょっと違うところの漫画家連れてきますよね。どこも。 八巻：読売もけらえいこさんでしたもんね。 西原：「毎日かあさん」を描いてもう十何年ですかね、毎日新聞で。あのかわいい娘が、先日2度目の朝帰りを……。 しりあがり、八巻：あっはっはっは。 西原：「あんたどーゆーつもりなのよ」って言ったらさ、「なんでぇ？　行って帰ってきただけでしょお」とか言って。「どーしてお前は誰々ちゃんち泊まりに行くってうそつかないわけぇ」って話なわけよ（笑）。私だったらちゃんとうそついて外泊するのにさあ。演劇観に行って、深夜バスで帰ってきたんですよ。どうしても舞台が観たくなって。そういうサブカル系にはまってるみたいなんですけどね。「てめえのケツも拭けねえバカガキが何そんなことこいてんだよ」って私が怒ったら、後ろから息子が来て「お母さん、下品だよ」って。「落ち着いて」って言われて（笑） 会場：（笑） 西原：なんかいま一番息子が大人になってる。でも息子が「俺だってまだ朝帰りしたことないのに、くやしぃー」って言って。あ、なんか手が短くなってる。 八巻：いいです、いいです。おかしいけど。 西原：最近娘がこんなわわいくない始祖鳥みたいになっちゃって。 八巻：始祖鳥（笑） 西原：「お母さんのことは好きだけど、漫画家の西原理恵子はきらーい」とか、「てんめえ言いやがったなこのクソガキが」って（笑）、そのたびに息子が「お母さん、お母さん、ここはね」とか言って（笑） 八巻：さて、じゃあどうしようかな。今日誕生日の方います？　自分の誕生日を証明できるなんか免許証とか持ってて。います？　えっと、昨日とか、います？　昨日の人いません？ 西原：ほしくないんですね、みんな。 会場：（爆笑） 八巻：あはは、言わないって。えっと笑ってる場合じゃない、時間がないんですよね。 会場：5日後！ 八巻：5日後でいいですか？ 西原：はい、全然構いません 八巻：5日後より近い方います？ 西原：いやみんな本当ほしくないんだな（笑） しりあがり：（笑） 八巻：じゃあどうぞ、上がってきてください。どちらから受け取りたいですか。あ、じゃあ西原さん。 西原：すいませんねえ、こんないらないものをねえ。引っ越しのときに捨ててくださって結構ですので（笑）。どうもありがとうございました。 八巻：今晩ヤクオフに出てたらあなたですからね！ しりあがり：んふふ（笑） 西原：ヤフオクに出てて、1000円くらいで売れてたら、花嫁のブーケトスを誰にも受け取ってもらえなかったみたいな、そういう悲しさがありますね（笑） 八巻：じゃあ、お笑いの部はここまでってことで、一言ずつお願いします。 しりあがり：はい。あのー楽しかったです。ありがとうございました。なんか、10年ぶりにまたできたって、いいことですね。本当にね。 西原：こうなったらまた10年後……いや、5年後にもういっぺん。 しりあがり：それは10年生きてないとってことだね（笑） 西原：そうですね。小刻みにしておかないと危ないですね。成人病とかきますから。出版不況の中ね、あと新聞もね、どんなになってるかわかりませんから。引退する引退すると言いながら、次は5年後ぐらいにやりたいと思います。みなさまも成人病にはお気をつけて、また来ていただければと思います（笑） しりあがり・西原・八巻：どうもありがとうございました！ ■7月開催の、しりあがり寿さんの個展「回・転・展」特設サイトはこちら http://www.saruhage.com/kaiten/